earl-monroe
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http://www.youtube.com/watch?v=RBA-lH2a6E8
nur damit er auch mal einen platz im finals-thred bekommt.
NBA Finals 2012: Oklahoma City Thunder vs. Miami Heat
- Ersteller Joe Berry
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http://www.youtube.com/watch?v=RBA-lH2a6E8
nur damit er auch mal einen platz im finals-thred bekommt.
Joey
Bankspieler
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eben, darum soll es hier gehen und nicht um die ganzen unsinnigen Vergleich von MJ/Drexler, Shaq/Howard usw. Denn das nimmt immer viel zu große Auszüge an. Gliedert das mal bitte aus
bender
Bankspieler
Da hast du recht, im Prinzip sind derartige Vergleiche unfair. Eben weil man nicht weiß, wie die Karriere des noch Aktiven in Zukunft weiterverläuft. Deshalb kann man sich meiner Ansicht nach nur dadurch behelfen, beide Spieler nur bis zu dem selben, vergleichbaren Punkt in ihrer Karriere zu vergleichen. Also Howard mit Shaq 1999 und jünger, oder James nur mit Jordan 1990 und jünger. Alles andere hat keinen Sinn.
[post=1186319]Ja, darauf weise ich seit Jahren vergeblich hin[/post].
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coldwinter
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Eben nicht. Es ist halt nicht 1999 oder 1990. Deshalb sind solche Vergleiche absolut unsinnig. Was das betrifft, halte ich es wie Big O:
http://www.youtube.com/watch?v=_I52nezhkyA
G
Gelöschtes Mitglied 141
Guest
Was für ein absurder Müll.
H
Homer
Guest
Genauso wie "die Gegenseite" eben wiederholt darauf hinweist, dass es voellig absurd ist Spieler, die so verschieden alt waren bei Ligaeintritt, ausschliesslich nach Alter zu bewerten (ebenso ist es natuerlich absurd, Spieler nur nach "Jahren in der Liga" oder so zu vergleichen).
Das man dieses (aus relativ offensichtlichen Gruenden natuerlich voellig valide) Argument schlicht ausschliesst ist ebenso "stoerend".
Das LeBron nicht mehr an MJ herankommen kann ist im Uebrigen logischerweise nicht festzustellen (er koennte ja rein theoretisch noch 20 Jahre auf diesem Niveau agieren und dabei jedes Jahr die Meisterschaft gewinnen als bewusst uebertrieben gewaehltes Beispiel). Das man dies fuer nahezu ausgeschlossen haelt und die (aus meiner Sicht sehr kleine) Wahrscheinlichkeit, dass es anders kommt, nicht jedes Mal erwaehnt ist aber doch nicht so schlimm.
Zuletzt bearbeitet:
Wenn man schon so einen Vergleich tätigt, dann passt James = Messi besser.
Beide sind offensichtlich die besten in ihrer Sportart und die "Newschool" streitet in beiden Fällen mit der "Oldschool" um den GOAT Titel.
James/Jordan oder Messi/Maradona ist quasi ein und dasselbe.**
Solange die beiden Aktiven aber nicht DEN (Weltmeister) bzw. DIE (NBA-Championship, sogar mehrfach) Titel holen, hat die "Oldschool" immer ein passendes Gegenargument.
Am besten einfach alles locker sehen und nach James' Karriereende ein Fazit ziehen.
** Wobei James und Messi einen großen Nachteil haben. Sie können nicht DER Botschafter für Ihren Sport sein, so wie es Jordan und Maradona (der dazu auch noch Botschafter Gottes) waren, weil es diesen "Titel" nur einmal gibt.
bender
Bankspieler
Der Konflikt entschärft sich, wenn man sich von der Fixierung auf die NBA-Karriere löst. Man bewertet vielmehr die Gesamtheit, also von Highschool und College bis NBA und Nationalmannschaft. Wie oben erwähnt sind das bei James bislang vier Jahre Highschool und neun Jahre NBA, bei Jordan im gleichen Alter zwei Jahre JV, zwei Jahre Varsity, drei Jahre College, und sechs Jahre NBA.
H
Homer
Guest
Nein, tut es natuerlich nicht, besonders nicht wenn man (wie du und die meisten anderen) die groesste Aufmerksamkeit auf NBA Erfolge legt.
Ein einfaches Beispiel: James war mit 22 zum ersten Mal in den Finals, was von dir ganz gerne als Argument pro James gebracht wird. Jordan war mit 22 in seinem zweiten Jahr in der Liga. Selbst wenn man "Erfahrung" als "weichen Faktor" aussen vor laesst (sollte man aus meiner Sicht zwar nicht, tun wir aber einfach mal trotzdem), ist es doch schlicht so, dass beide allein durch das Draftsystem der NBA zu Teams kamen, die per Definition richtig schlecht waren (sonst haetten sie ja nicht so hoch picken duerfen). Logischerweise war der Supporting Cast der Bulls in Jordans zweitem Jahr lange nicht so gut (und auch nicht so auf ihn abgestimmt wie es die Cavaliers waren) wie James' Supporting Cast in seinem vierten.
Es ist sowieso wieder viel zu sehr die Fixierung auf einzelne Spieler, während die Teams und noch zig andere Umstände außer Acht gelassen werden (ich nenne hier als Beispiel gerne mal Kidds und Iversons Finaleinzüge, die gerne als finaler Beweis für ihre Teamleaderfähigkeiten genommen werden. Nur passierte das eben in einer absolut furchtbaren Eastern Conference, und kaum wurde die Konkurrenz wieder etwas stärker, war es mit ihrem vermeintlichen MVP-Einfluss vorbei).
Jordan hatte in der Tat am Anfang sehr schlechte Teams, die dann im Laufe der Jahre erst stärker wurden. Zum Erfolg reichte es trotzdem erst, als die Celtics Geschichte und deren Nachfolger Pistons allmählich in die Jahre kamen (zumindest Laimbeer, Aguirre und Vinnie Johnson mit per Stats auch feststellbaren langsam nachlassenden Leistungen). Für LeBron spricht, dass er mit meiner Meinung nach alles anderen als idealen Teams um sich herum (die Cavs waren systematisch sehr gut auf ihn eingestellt, aber ihnen mangelte es etwas an Talent, und bei den Heat wiederum gibt es höllisch viel Talent, das aber nicht systematisch sonderlich gut zusammenpasst) durchaus nach der Eingewöhnungsphase in der NBA schnell zum Contendergaranten wurde. Ob man es ihm jetzt vorwirft, dass er wie Jordan damals mit den Pistons mit den Celtics ein überlegendes Team ab 2007/08 vor der Nase gehabt zu haben (das teils durch die Saisons im Cruise-Modus fuhr und deswegen womöglich nicht die optimale Siegesbilanzen einfuhr, von Verletzungen erst gar nicht anzufangen), muss jeder für sich selbst entscheiden.
Der eigentliche Punkt ist immer noch dieser: Jordan mag auch schlechtere Spiele gehabt haben, aber sein Einsatz war unwiderlegbar da. Er sträubte sich mit Haut und Haaren gegen Niederlagen. Bei LeBron sieht das anders aus, und aufgrund dieser Basis kann man sonst noch so argumentieren, wie man will: Einsatz ist das A und O im Sport, und wenn er dort nicht 100% bringt, fallen Misserfolge grundsätzlich auf ihn zurück.
Jordan hatte in der Tat am Anfang sehr schlechte Teams, die dann im Laufe der Jahre erst stärker wurden. Zum Erfolg reichte es trotzdem erst, als die Celtics Geschichte und deren Nachfolger Pistons allmählich in die Jahre kamen (zumindest Laimbeer, Aguirre und Vinnie Johnson mit per Stats auch feststellbaren langsam nachlassenden Leistungen). Für LeBron spricht, dass er mit meiner Meinung nach alles anderen als idealen Teams um sich herum (die Cavs waren systematisch sehr gut auf ihn eingestellt, aber ihnen mangelte es etwas an Talent, und bei den Heat wiederum gibt es höllisch viel Talent, das aber nicht systematisch sonderlich gut zusammenpasst) durchaus nach der Eingewöhnungsphase in der NBA schnell zum Contendergaranten wurde. Ob man es ihm jetzt vorwirft, dass er wie Jordan damals mit den Pistons mit den Celtics ein überlegendes Team ab 2007/08 vor der Nase gehabt zu haben (das teils durch die Saisons im Cruise-Modus fuhr und deswegen womöglich nicht die optimale Siegesbilanzen einfuhr, von Verletzungen erst gar nicht anzufangen), muss jeder für sich selbst entscheiden.
Der eigentliche Punkt ist immer noch dieser: Jordan mag auch schlechtere Spiele gehabt haben, aber sein Einsatz war unwiderlegbar da. Er sträubte sich mit Haut und Haaren gegen Niederlagen. Bei LeBron sieht das anders aus, und aufgrund dieser Basis kann man sonst noch so argumentieren, wie man will: Einsatz ist das A und O im Sport, und wenn er dort nicht 100% bringt, fallen Misserfolge grundsätzlich auf ihn zurück.
bender
Bankspieler
Wenn du NBA-Erfahrung zählen lassen willst, warum nicht auch College-Erfahrung? Meinst du Jordan hat von drei Jahren unter Dean Smith nichts gelernt?
Da ist was dran. Da James im gleichen Alter länger in der Liga war, hatte das Cavs-Management mehr Zeit (als die Bulls), ihn mit den entsprechenden Role-Playern zu umgeben. Bei dieser Argumentation müsstest du dann aber grundsätzlich die Leistung des Managements bewerten. Magic Johnson und Larry Bird hatten bei den Teams, die sie drafteten, wesentlich mehr Glück als Jordan oder James. Sie hatten wesentlich früher die geeignete Supporting Cast um sich. Wie will man das angemessen zu bewerten?
[post=2803427]Ich sag ja[/post], Fans lieben den Hero, der wild um sich ballernd untergeht, statt den, der leise resigniert. Auch wenn sich beides im Resultat nicht unterscheidet.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ein Spieler, der wild um sich ballernd untergeht, hat noch eine Chance. Schon weil er möglicherweise sein Team nochmal anstacheln und mitreißen kann. Der Spieler, der resigniert, setzt dagegen welches Zeichen? Genau.
Es hat seinen Grund, warum dem Menschen zu eigen ist, Anstrengung zu schätzen. Das ist überall so, von der Schule über Sport bis zum Beruf.
H
Homer
Guest
Zwischen "nichts" und "weniger ueber NBA Basketball als in der NBA selbst" besteht dann doch noch eine erhebliche Grauzone, meinst du nicht
.Das ist eben die Preisfrage, auf die ich natuerlich auch keine 100 %ige Antwort habe. Ich halte eben die Argumentation "sie waren gleichalt" fuer arg verkuerzt, weil sie wichtige Faktoren ausser Acht laesst.
Eine einfache "Formel" gibt es eben schlicht nicht, aber gerade Magic oder Bird sind doch gute Beispiele, dass man durchaus abwaegen kann. Beide werden von einer ueberwaeltigenden Mehrheit nicht auf dem Niveau von Jordan gesehen obwohl sie "im gleichen Alter" wie Jordan wesentlich erfolgreicher waren (weil sie eben zu den "richtigen" Teams gedraftet wurden).
Ich bleibe dabei, unmoeglich ist natuerlich nichts aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass James jemals Jordans Stellenwert erreichen kann nach dem, was letztes Jahr passiert ist. Sein (historisch ziemlich einmaliges) Versagen auf der groessten Buehne duerfte kaum aufzuholen sein, wenn man eine halbwegs realistische Zukunft (verletzungsfrei noch maximal ca. 5-6 Jahre auf dem aktuellen Niveau) annimmt.
Lost
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Der fettmarkierte Punkt ist der einzige, weswegen ich mich einmischte und der mich stört, dieses grundsätzliche ausschließen das Spieler X (in dem Fall LeBron) jemals an Spieler Y (in dem Fall MJ) herankommen kann, obwohl dieser noch zig Jahre in der NBA hat.
bender
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Ja, da ist ein Unterschied. Wieviel die drei UNC-Jahre den Rookie Jordan gegenüber dem Rookie James bevorteilt haben - wer will das beurteilen? Und wenn man einmal damit anfängt, könnte man genauso argumentieren, dass James ja in der besseren High School spielte, mit einem Coach der ursprünglich in der NCAA coachte, während Jordan das nicht hatte. Das führt meiner Meinung nach in ein unsägliches Kleinklein, denn was macht man bspw. mit internationalen Spielern, etwa Ricky Rubio, die teilweise mit 14, 15 schon mit den Profis trainierten.Zwischen "nichts" und "weniger ueber NBA Basketball als in der NBA selbst" besteht dann doch noch eine erhebliche Grauzone, meinst du nicht
Der beste Lösung ist, Spieler einfach an ihrem Alter gegenüber zu stellen. Das ist vielleicht nicht perfekt, aber IMHO die praktikabelste Lösung.
Abwarten.
lebron_who?
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Fangen wir jetzt auch noch an Basketball mit Fussball zu vergleichen?!
Und wenn du schon dabei bist James mit Messi zu vergleichen, dann kehre bitte nicht einfach unter den Tisch, dass Messi bereits zig Titel geholt hat! Denn du kannst dann auch nich einfach Titel mit der Nationalmannschaft mit Titeln mit der Vereinsmannschaft gleichstellen!
Und jetzt komm mit bitte nicht damit, dass James mit der Nationalmannschaft vielleicht auch schon nen Titel geholt hat...
Allgemein finde ich es eine riesen Frechheit bzw. als respektlos an in einem Final-Threat darüber zu diskutiern ob James oder Jordan der GOAT ist! Er wurde in Spiel 1 der Serie klar von Durant in den Schatten gestellt und darüber verliert keiner ein Wort...