Danke fürs aufklären :thumb:
Rassismus-Skandal um Clippers-Besitzer Donald Sterling?
- Ersteller Hot Sauce
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Danke fürs aufklären :thumb:
Laut NBA-Regeln kaum welche (außer wenn ein Eigentümer finanziellen Verpflichtungen nicht nachkommt), im Gegensatz zum MLB-Beispiel Marge Schott.
SI.com
Zwingen geht also nicht. Man kann also maximal versuchen, Sterling vom Team zu entfernen und ihm einen Verkauf schmackhafter als das Festhalten an den Clippers zu machen. Und das werden sie wahrscheinlich, denn Sterling als umstrittener Eigentümer eines Teams kostet die Liga.
"unlikely to happen" bedeutet nicht "geht also nicht".
Noch mal, auch wenn das vielleicht für einige zu pedantisch klingt, aber es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen "etwas können" und "sich strafbar machen".
Staatliche Enteignung geht natürlich nur unter wirklich sehr spezifischen Umständen, aber niemand spricht von einer Enteignung.
"unlikely to happen" bedeutet nicht "geht also nicht".
Noch mal, auch wenn das vielleicht für einige zu pedantisch klingt, aber es gibt einen sehr großen Unterschied zwischen "etwas können" und "sich strafbar machen".
Staatliche Enteignung geht natürlich nur unter wirklich sehr spezifischen Umständen, aber niemand spricht von einer Enteignung.
Ich habe da nicht übersetzt, sondern meine eigene Meinung wiedergegeben. Ich traue mich da mehr als der SI-Autor. Wenn in den NBA-Verträgen - wie im Artikel geschildert - kein Passus vorhanden ist, laut dem ein Team ohne Einwilligung des Eigentümers verkauft werden kann, außer wenn er finanziellen Verpflichtungen nicht nachkommt (und das tut Sterling anscheinend sehr wohl), aufgrund welcher Rechtsgrundlage soll die NBA dann bitteschön handeln?
Sie können Maßnahmen treffen, welche Sterlings Eigentum an den Clippers für ihn unvorteilhaft erscheinen lassen, aber wirklich über seinen Kopf hinweg entscheiden und ihm die Franchise abnehmen ist laut Regelwerk anscheinend nicht drin (jetzt drücke ich mich mal vorsichtiger aus, gerade da ich dessen gesamten Umfang ja nicht kenne).
Interessant sind natürlich immer die Finanzen, so wie jetzt schon Sponsoren abspringen (abgesehen von einem sind anscheinend schon alle Hauptsponsoren weg). Das zwingt zwar Sterling auch nicht zu einem Verkauf, gerade da er genug Vermögen hat, um die Belastungen einige Zeit lang zu tragen, sofern man überhaupt so bald in die Miesen rutscht, aber es wird recht schnell der Punkt kommen, an dem ein möglicher Verkaufspreis in Höhe von 700 Mio bis 1 Milliarde Dollar verlockender scheinen wird als sich weiter mit der Franchise abzugeben, mit der man wohl weniger leicht als früher jährlichen Profit einfahren kann, solange der Name Clippers eben mit dem Namen Sterling verbunden ist.
Warum du überhaupt staatliche Enteignung erwähnst, verstehe ich dabei eh nicht. Das ist reines Privatrecht, in dem sich Geschäftspartner zusammengesetzt und gemäß Privatautonomie ein Regelwerk verfasst haben, wie sie ihr Geschäft handhaben wollen. Solange davon nichts gegen geltende Gesetze verstößt, hat der Staat null Handhabe zum Eingreifen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Dass es nicht strafbar ist, Verträge zu brechen?
Richtig. Genau deshalb habe ich das erwähnt! Hier wird aber offensichtlich genau das verwechselt: nämlich Enteignung auf Basis von strafrechtlich relevanten Handlungen und dem zivilen Brechen von Verträgen. Es ist Zivilrecht und ein Bruch des Vertrages kann zu zivilrechtlichen Konsequenzen führen, ist aber nicht illegal.
Dennoch bleibt der Vertragsbruch eine rechtlich zu sanktionierende Aktion. Ob das im Strafrecht passiert oder im Zivilrecht, geht doch völlig am Ausgangspunkt vorbei: die NBA hat keine legale (durch Verträge und Konstitution) legitimierte Handhabe, um Sterling auszubooten.
Tun Sie es doch, ist das dann umgangssprachlich illegal!
Tun Sie es doch, ist das dann umgangssprachlich illegal!
Ah, OK. Dann habe ich dich jetzt endlich verstanden. Wenn Vertragsbruch die einzige große Alternative ist, wie die NBA bzw. die anderen Eigentümer einen Verkauf ohne Sterlings Einverständnis vollziehen können, sind Cubans Anmerkungen doch recht verständlich, denn wenn letztlich willkürlich ohne Grundlage durch das Regelwerk gehandelt wird (wie er ja sagte: Wo zieht man die Grenze, bei welchen Anlässen Maßnahmen ergriffen werden oder nicht), heißt es, dass niemand mehr sicher sein kann, dass ihm nicht auch wegen irgendwas ähnliches passieren könnte. Und das wiederum bedeutet weniger Attraktivität für Eigentum an einem NBA-Team und dadurch ein deutlicher Wertverlust auch bei den anderen Franchises für die derzeitigen Eigentümer. Und da sind mögliche Kosten wegen Antitrustklagen, Schadensersatzzahlungen etc. noch gar nicht erfasst.
Wir können gerne in Sachen Semantik weiterdiskutieren, was theoretisch möglich ist, aber solche Maßnahmen sind derart unwahrscheinlich, dass wir von einem "das geht so nicht" kaum entfernt sind. So sehr werden sich die Eigentümer wohl kaum ins eigene Fleisch schneiden, und entsprechend bedacht werden "Strafen" und erst recht ein Zwangsverkauf der Clippers werden.
Wir können gerne in Sachen Semantik weiterdiskutieren, was theoretisch möglich ist, aber solche Maßnahmen sind derart unwahrscheinlich, dass wir von einem "das geht so nicht" kaum entfernt sind. So sehr werden sich die Eigentümer wohl kaum ins eigene Fleisch schneiden, und entsprechend bedacht werden "Strafen" und erst recht ein Zwangsverkauf der Clippers werden.
Vertragsbruch wäre auch nicht illegitim, daher stimmt es einfach nicht, was Du sagst. Zivilrechtlich sanktionierbare Handlungen werden nicht dadurch illegal oder illegitim, können einfach nur sehr teuer werden.
Ok, Du willst Dich jetzt auf "umgangssprachlich" zurückziehen? Macht aber auch keinen Unterschied in dem, was ich schrieb. Egal ob Du das jetzt "umgangssprachlich" gemeint haben willst oder nicht.
Im Prinzip könnte die NBA auch ihre Vertragssituation ändern; auch diese Möglichkeit ist gegeben. Was willst Du dann argumentieren?
Nein, das heisst es eben nicht per se. Was Cuban hier argumentiert ist auf Basis des logischen Fehlschusses, den er selbst verwendet (slippery slope). Es ist mitnichten der Fall, dass dies die Folgekonsequenzen haben würde, nur im Falle von Rassismus wäre der Fall Sterling dann das Beispiel!
Und natürlich würde es grundsätzlich die Attraktivität der NBA für Rassisten mindern ..., für alle anderen Leute eben nicht per se. Und lustig daran ist, dass ausgerechnet das sogar die gesamte Attraktivität der NBA erhöhen könnte ... nicht nur für potentielle Besitzer, sondern auch für Sponsoren, Fans, etc. pp.
Das ist nicht nur Semantik. Der Unterschied zwischen "geht nicht" und "es ist unwahrscheinlich, dass ..." ist extrem groß. Bei den realen Handlungen mag dabei kaum oder gar kein Unterschied entstehen, aber alles andere ist nicht nur Semantik.
Dem stimme ich explizit zu. Ich halte es auch für sehr, sehr unwahrscheinlich. Zumal ich denke, dass Sterling es eben nicht darauf ankommen lassen wird, ebenso starke finanzielle Einbußen einzugehen.
Joey
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Warum soll Sterling nicht von selber zurücktreten und verkaufen? Er ist 80 Jahre, hat mit den Clippers einen riesen Haufen Kohle gemacht und ist nun die persona non grata. Er bekommt (zurecht) in der NBA und allem drum rum keinen Fuß mehr auf die Erde. Warum soll er sich das antun und weiter auf seinem Stuhl kleben. Einzig der aktuelle sportliche Erfolg wäre ein Grund. Clippers so gut wie schon ewig nicht mehr bzw. noch nie. Hier wäre dann die Frage, inwiefern das so bleibt und ob "seine" Spieler und Rivers das über den Sommer mitmachen würden. Ich glaube auch, dass hier das größte Druckmittel gegen Sterling liegt. Denn gegen meuternde Stars und Coaches hat er quasi keine Chance und das trifft ihn auch härter als den Verlust von ein paar Werbedeals oder Strafzahlungen an die NBA.
Natürlich ist es "illegal". Das ist schließlich kein Terminus, der nur im Strafrecht Anwendung findet. Illegal bedeutet nichts anderes als "Verstoß gegen geltendes Recht" also auch Zivilirecht.
Ich wäre auch vorsichtig zu behaupten, dass ein vorsätzlicher Vertragsbruch in den USA nicht strafbar sein könnte. In Deutschland würde ich mir zumindest den § 266 StGB (Untreue) im Verhältnis Franchisenehmer und -geber mal anschauen, wenn der Franchisegeber den -nehmer "torpediert".
Unabhängig davon gibt es einstweiligen Rechtsschutz auch in den USA und bestimmt Zwangshaft. Das ist zwar auch "nur" Zivilrecht, aber mal sehen was passiert, wenn die anderen Franchisenehmer oder der NBA Commissioner tageweise in den Knast gehen, weil die Clippers nicht gegen andere Teams antreten dürfen. Von den Schadensersatzansprüchen mal ganz abgesehen.
@Mystic: laut Duden bedeutet illegitim "nicht im Rahmen bestimmter Vorschriften erfolgend".
http://www.duden.de/rechtschreibung/illegitim#Bedeutung1a
Zwingt die NBA Sterling zum Verkauf oder Enteignet sie ihn, bricht sie ihre eigenen Verträge. Dies ist illegitim.
Ändert ein Vertragspartner eine bestehende Abmachung einseitig, ist dies ebenso illegitim.
@Joey: ich denke, die Spieler wollen innerhalb ihrer relativ kurzen "Arbeitsphase" vor allem Geld verdienen. Ich möchte sehen, wie Paul und Co. Ihre Verträge auflösen oder B-Stars das Maximum-Gebot der Clippers aus Gewissensgründen ablehnen ...
http://www.duden.de/rechtschreibung/illegitim#Bedeutung1a
Zwingt die NBA Sterling zum Verkauf oder Enteignet sie ihn, bricht sie ihre eigenen Verträge. Dies ist illegitim.
Ändert ein Vertragspartner eine bestehende Abmachung einseitig, ist dies ebenso illegitim.
@Joey: ich denke, die Spieler wollen innerhalb ihrer relativ kurzen "Arbeitsphase" vor allem Geld verdienen. Ich möchte sehen, wie Paul und Co. Ihre Verträge auflösen oder B-Stars das Maximum-Gebot der Clippers aus Gewissensgründen ablehnen ...
Illegitim basiert auf dem lateinischen lex, und bedeutet in dem Fall quasi "gegen das Gesetz verstossen". Es mag ja im allgemeinen Sprachgebrauch manchmal anders betrachtet werden, aber grundsätzlich bedeutet es etwas anders.
Nein, auch ein Vertragsbruch kann unter Umständen auch unter Berücksichtung des umgangssprachlichen Gebrauchs des Wortes legitim sein.
Das sehe ich anders. Es wäre auf jeden Fall der Beweis, dass selbst ohne Regeln Folgen möglich sind, und das bei einem jetzt zwar derzeit sehr geschmacklosen, aber insgesamt relativ harmlosen Beispiel, das zudem auch nur unter fragwürdigen Bedingungen an die Öffentlichkeit kam.
Dazu sei gesagt: Es ist völlig panne, wenn die NBA jetzt plötzlich derart tätig würde, aber bei Sterlings früheren Verfehlungen, die ihn mehrere Millionen kosteten, blieb man völlig untätig? Obwohl er sich damals noch viel schlimmer äußerte?
Ich halte es da auch mit dieser Logik: Wenn jetzt tatsächlich heftige Maßnahmen ergriffen würden, wäre die Büchse der Pandora geöffnet. Dann könnte man alles dem Ruf und dem Geschäft unterordnen, solange nur die Wellen in der Öffentlichkeit groß genug sind und die anderen Eigentümer deswegen aus Eigennutz gegen den "Störenfried" handeln wollen. Als nächstes äußert sich dann eben jemand sexistisch oder auch nur unter der Gürtellinie gegen wen oder was auch immer. Entscheidend wäre erst einmal nur die öffentliche Aufregung, wegen der die NBA dann tätig würde. Mir täte es um so jemanden gewiss nicht leid, wenn er dann nicht mehr Eigentümer einer NBA-Franchise ist, aber ohne niedergeschriebene Regeln wäre es schon etwas fragwürdig, gerade da man eben nicht weiß, wo die Grenzen gezogen werden.
Joey
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Das mit dem Geld verdienen ist richtig. Mir ging es da in erster Linie um den sportlichen Erfolg, der nun neu bei den Clippers ist. Wenn Paul und Griffin einen Trade fordern, und man dafür einem B-Spieler viel Geld bezahlt, wäre man schnell wieder die Loserfranchise der vergangenen Jahre. Das meinte ich
Natürlich, ebenso wie es möglich ist, dass alte Gesetze geändert werden ... Das ist trivial und kein Argument gegen ein wie auch immer geartetes Vorgehen gegen Sterling jetzt.
Auch das ist komplett irrelevant für den Fall. Nur weil etwas "früher erlaubt" war, bedeutet es nicht, dass es immer so bleiben muss. Siehe beispielsweise die Sklaverei in den USA (frag mich nicht, warum mir das dazu einfällt
).Aber letztendlich ist nichts davon ein Argument gegen jetzt gewählte Maßnahmen gegen Sterling, nicht mal ansatzweise.
Ja, ich weiß, aber das basiert auf einem logischen Fehlschuss (https://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument ). Nach der Art könntest Du auch "Maßnahmen gegen Sklaverei" so auslegen, als ob das dazu führen würde, dass niemand mehr für einen anderen arbeiten darf. Du würdest sicherlich in dem Fall sofort einsehen, dass die Argumentation absurd ist, aber letztendlich läuft Deine (und dann Cubans) Argumentationsweise auf das gleiche Problem hinaus.
@Mystic: das ist doch jetzt Wortklauberei und mir - bei allem Respekt - etwas zu doof!
Sterling hat mit der NBA laufende Verträge. Er hat nichts getan, was laut Vertrag einen Ausschluss rechtfertigt. Und wenn die NBA es dennoch tut, wird ein Richter ihnen das um die Ohren hauen. Ob auf der Ebene des Zivil- oder Strafrechts ist an der Stelle (unabhängig von Omegas Einwänden) völlig irrelevant.
Sterling hat mit der NBA laufende Verträge. Er hat nichts getan, was laut Vertrag einen Ausschluss rechtfertigt. Und wenn die NBA es dennoch tut, wird ein Richter ihnen das um die Ohren hauen. Ob auf der Ebene des Zivil- oder Strafrechts ist an der Stelle (unabhängig von Omegas Einwänden) völlig irrelevant.
Es ist eher traurig, dass Du es nur für Wortklauberei hältst. Schade ...
In Anbetracht dessen, dass diese Verträge gar nicht öffentlich einsichtig sind, und eine Entscheidung diesbezüglich vom einem zivilrechtlichen Prozess abhängig wäre, halte ich das für eine steile These Deinerseits.
Zudem missachtest Du, dass laut Aussage zumindest eines Mitglieds des "board of governors" auch eine Änderung der Statuten diesbezüglich in Frage kommt. Und ich frage Dich dann noch mal: Auf welcher Basis willst Du dann argumentieren?
:laugh2:
Worauf basiert denn so eine Aussage? Kennst Du die Vertragswerke der NBA so gut, dass Du Dir so eine Schlussfolgerung erlauben kannst?
Und das ist ein Irrglaube Deinerseits, warum Du auf die logischen Fehlschüsse auch von Cuban hereinfällst. Es ist eben doch relevant.
Warum es ein logischer Fehlsch(l)uss sein soll, verstehe ich hier wirklich nicht. Ebensowenig was du jetzt mit "Maßnahmen gegen Sklaverei" meinst und was das jetzt wieder damit zu tun hat. Tipp: Schraub mal deine Erklärungen ein paar Stufen herunter, damit Otto Normalbürger sie nachvollziehen kann - ich halte mich nicht für ungebildet oder doof, aber dich verstehe ich da wirklich oft nicht mehr.
Zum Thema: Für mich ist es eine Frage der Glaub- und Vertrauenswürdigkeit von Geschäftsleuten und eines Unternehmens. Tiefgreifende Maßnahmen ohne Rechtsgrundlage führen nunmal zwangsläufig zur Annahme, dass Willkür herrscht, von Vertragsbruch ganz zu schweigen, und da liegt die Vermutung, dass es andere dann eben auch wegen was auch immer treffen könnte (! Nicht zwangsläufig treffen muss!), doch nicht gerade fern. Da braucht es nicht zwangsläufig einen Rassisten, damit man sich bedroht fühlt oder sich als möglicher Investor überlegt, ob man sich nicht lieber eine Alternative mit klareren Grundsätzen sucht. Schon die Annahme ist ein negativer Faktor.
Wieso sollte Vertragsbruch per se "illegal" sein? Erkläre mir das bitte. Ein Vertragsbruch kann sehr wohl völlig legal sein. Also bitte, Kontext mitkommen und dann antworten.
Was bedeutet denn "Vorsatz" in dem Fall?
:laugh2:
So ein Quatsch. Wie kommst Du denn bitte darauf, dass das Vertragswerk der NBA das nicht erlauben würde? Ehrlich, auf Basis von dem, was Du über die NBA und deren Verträge weißt, willst Du Dich wirklich aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass so etwas wie "Zwangshaft" möglich sei? Das ist doch ziemlich alberner Quatsch.