Bester PG aller zeiten?

[Big d]

Wer ist für euch der beste PG aller zeiten?
Wenn man den career value nimmt würde ich stockton nehmen. Er hat mit etwa 15 ppg in seinen guten jahren(was viele waren) solide gescored(und seine für einen 1,80 guard sicke 50% quote zeigt das er mehr hätte scoren können wenn er nicht etwas egoistischer gewesen ist-50% ist für seine position eigentlich zu hoch das zeigt das er nur kaum riskante shots nimmt), ordentlich verteidigt und war lange zeit der beste assist geber.
Wenn man berücksichtigt das er das über 19 jahre gamacht hat und dabei kaum ein spiel verpasst hat ist das schon ein hoher value.

Von der peak gesehen würde ich aber einen magic johnson über ihm sehen, er war offensiv einfach gefährlicher und auch nicht so "trocken" wie stockton.

 

[Giftpilz]

Ich sehe Magic vorne als wandelndes Missmatch, und 5 Meisterschaften und 9 Einzüge in die Finals sprechen eine deutliche Sprache. Natürlich hatte er gute Mitspieler, aber die haben vor ihm nicht viel Erfolg gehabt - er war derjenige, der die Lakers erst zu dem Contender schlechthin machte.

Stockton ist sicherlich einer der besten - ein Traum für diejenigen, die ein ganz klassisches Spiel von einem Point Guard erwarten, und inzwischen liest man auch häufiger, dass er derjenige war, der es Malone einfacher machte, anstatt der früheren Annahme, dass Stocktons Assistwerte mit Vorsicht zu genießen seien, weil eben Malone als sicherer Scorer die Pässe verwertete.
Grundsätzlich würde ich ihn aber nicht über Isiah Thomas und Oscar Robertson stellen, und Gary Payton und Jason Kidd haben auch noch ein Wörtchen mitzureden.
Chancen, in diese Kategorie vorzustoßen, sehe ich am ehesten bei Chris Paul und Deron Williams.

 

[earl-monroe]

Offseason?

Sehe das ähnlich wie Giftpilz:
An Magic führt da kaum ein Weg vorbei. 8 Finalsteilnahmen in einer der stärksten Phasen der NBA-Geschichte sind kaum zu toppen. Ein Winnertyp, der gerade in den Schlussphasen zu Höchstform auflief. Später in seiner Karriere kamen dann auch noch die individuellen Auszeichnungen hinzu.

Um Platz zwei streiten sich imo die beiden anderen PG-MVPs, Bob Cousy und Oscar Robertson. Wobei mir gerade bei Cousy eine Einschätzung schwer fällt, da ich einfach zu wenig von ihm gesehen habe.

Auf vier und fünf würde ich Gary Payton und Jason Kidd setzen. Vom Peak her einfach besser als Stockton, wobei der natürlich unglaublich lange auf einem konstant hohen Niveau spielte. Dahinter dann Isiah, Frazier und irgendwo dann auch Steve Nash.

 

[mariofour]

Der beste, den ich gesehen habe, ist Isiah Thomas. Ich verfolge die NBA seit 1987...

 

[Big d]

Offseason?

Sehe das ähnlich wie Giftpilz:
An Magic führt da kaum ein Weg vorbei. 8 Finalsteilnahmen in einer der stärksten Phasen der NBA-Geschichte sind kaum zu toppen. Ein Winnertyp, der gerade in den Schlussphasen zu Höchstform auflief. Später in seiner Karriere kamen dann auch noch die individuellen Auszeichnungen hinzu.

Um Platz zwei streiten sich imo die beiden anderen PG-MVPs, Bob Cousy und Oscar Robertson. Wobei mir gerade bei Cousy eine Einschätzung schwer fällt, da ich einfach zu wenig von ihm gesehen habe.

Auf vier und fünf würde ich Gary Payton und Jason Kidd setzen. Vom Peak her einfach besser als Stockton, wobei der natürlich unglaublich lange auf einem konstant hohen Niveau spielte. Dahinter dann Isiah, Frazier und irgendwo dann auch Steve Nash.

Wirklich?
5 year peak
Stockton 87-92 16,4 ppg. 13,86 apg(wtf?), 2,9 spg, ca. 50% fg
Kidd(nehme mal 99-03) 16,3 ppg 9,9 apg 2.1 spg ca. 40% fg
payton (99-03 dort hatte er erstaunlicherweise die besten stats trotz höherem alter) 22,3 ppg 8,6 apg 1,8 spg 45% fg
thomas(83-87) 21,3 ppg 10,7 apg 2.28 spg 46% fg
nash (02-07) 16,8 ppg 9,16 apg 1,0 spg 48% fg


Man darf nicht den fahler machen den altern stockton(der immer noch super war) als maßstab zu nehmen. In seiner prime war stockton unheimlich dominant. Er dominiert die genannten spieler in ALLEN stats bis auf thomas und payton in ppg, was durch die hohe quote von stockton aber schon wieder relativiert wird.

Vom career value will ich garnicht reden. Stockton hat 50% mehr assists und 700 mehr steals als jeder andere spieler der geschichte. bei den punkten liegt nur payton bei den pgs vor ihm.

 

[Gast00]

Gutgemeinter Tipp: Versuch' mal, dich von Statistiken zu lösen und nicht mit ihnen zu argumentieren. Durchschnitts- und Karrierewerte in Kategorien wie Punkte, Rebounds, Assists etc. sind kein absoluter Beweis für die Qualität der gezeigten Leistung. Gerade für Point Guards sind gute Statistiken auch immer eine Frage des Systems und der Mitspieler, und da war Stockton (ebenso wie Nash) im Gegensatz zu Kidd geradezu gesegnet.

Tim Duncan zum Beispiel nimmt sich in San Antonio schon seit vielen Jahren zurück und verzichtet zugunsten des Teamerfolgs darauf, überragende Einzelstatistiken hinzulegen, was er durchaus könnte. Zum Vergleich haben Spieler wie Zach Randolph und Carlos Boozer oberflächlich gesehen beeindruckende Statistiken, sind aber weit davon entfernt, auf Duncans Niveau zu spielen.

Auch Stockton kann beeindruckende Zahlen vorweisen, und trotzdem würde ich ihn hinter Kidd und Payton einordnen, denn persönliche Statistiken sind nicht das ausschlaggebende Kriterium, und deshalb halte ich Stockton auch für von vielen Fans überschätzt.

 

[MadFerIt]

die spieler anhand der stats zu vergleichen, ist eigentlich kaum möglich, da jeder der spieler ihre peaks in verschiedenen epochen hatte. nehmen wir die saison 83/84 der pistons. das team hat in der zeit 117,1 ppg erzielt. im vergleich dazu haben die suns mit kidd in der saison 98/99 95,6ppg erzielt. wie will man da die individuellen stats heranziehen, um spieler zu vergleichen?

 

[Short-E]

John Stockton ist für mich der Prototyp des perfekten PG. Er hatte so ein sauberes und schön anzusehendes Spiel. Würd big D da absolut zustimmen. Für mich ist er der beste und auch die Stats sprechen für ihn. Jedoch ist Magic eben Magic und damit mMn eine Klasse für sich kein traditioneller PG, aber trotzdem gleichwertig mit Stock. Jason Kidd ist von den momentan in der NBA spielenden PGs mit Steve Nash so wie ich das sehe der beste.

 

[Big d]

Gutgemeinter Tipp: Versuch' mal, dich von Statistiken zu lösen und nicht mit ihnen zu argumentieren. Durchschnitts- und Karrierewerte in Kategorien wie Punkte, Rebounds, Assists etc. sind kein absoluter Beweis für die Qualität der gezeigten Leistung. Gerade für Point Guards sind gute Statistiken auch immer eine Frage des Systems und der Mitspieler, und da war Stockton (ebenso wie Nash) im Gegensatz zu Kidd geradezu gesegnet.

Tim Duncan zum Beispiel nimmt sich in San Antonio schon seit vielen Jahren zurück und verzichtet zugunsten des Teamerfolgs darauf, überragende Einzelstatistiken hinzulegen, was er durchaus könnte. Zum Vergleich haben Spieler wie Zach Randolph und Carlos Boozer oberflächlich gesehen beeindruckende Statistiken, sind aber weit davon entfernt, auf Duncans Niveau zu spielen.

Auch Stockton kann beeindruckende Zahlen vorweisen, und trotzdem würde ich ihn hinter Kidd und Payton einordnen, denn persönliche Statistiken sind nicht das ausschlaggebende Kriterium, und deshalb halte ich Stockton auch für von vielen Fans überschätzt.

Das stimmt schon. Bin halt baseballer, wo man sich sehr stark auf stats(nat[natürlich adjusted an die epoche) orientiert, da baseball prinzipiell ein individualsport ist. Wer dort die besseren stats hat ist auch fast immer der bessere.

Im basketball ist das schon schwieriger, da es sich um einen teamsport handelt.

Allerdings ist die domnanz in den stats sowohl was karriere als auch peak angeht gegenüber fast allen diesen spielern(außer nat. magic und thomas-dessen karriere value aber nat. nicht annähernd an stock heran kommt) nat. schon sehr groß.

Da braucht es schon gute argumente um das zu wiederlegen.

Für mich ist deshalb stockton nach magic klar die nummer 2.

Mit old timern wie cousy und robertson kenne ich mich zu wenig aus.

Hat einer vlt. "advanced stats" wie z.b im baseball die sabermetrics zu PGs?
Hab schon mal gehört das es im basketball auch win shares und so was gibt.

 

[Giftpilz]

Hat einer vlt. "advanced stats" wie z.b im baseball die sabermetrics zu PGs?
Hab schon mal gehört das es im basketball auch win shares und so was gibt.

Eindeutige Wertungen gibt es keine, denn PER und Win Shares sind wiederum nicht in Stein gemeißelte Qualitätsmerkmale, sondern nur Indizien. Du findest hier (basketball-reference) so gut wie alle Stats.

Stockton wäre nach den Win Shares der beste PG, aber das ist vor allem dadurch bedingt, dass er mehr als anderthalb mal mehr Spiele als Magic bestritten hat. Pro Spiel war Magics Einfluss diesem Wert zufolge um einiges größer.

 

[Big d]

gibt ja bestimmt auch WS/game oder so. Natürlich ist der career value trotzdem wichtig, wer eine längere karriere(auf hohem niveau) hat hat normalerweise in der historischen einordnung(HOF und so) einen vorteil und das zurecht, aber für mich ist der peak value schon wichtiger.

Interessant währen auch die WS in einer 5 year peak(5 beste aufeinanderfolgende jahre).

Würde deshalb einen magic schon noch vor stockton einordnen, aber ich sehe keinen rationalen grund einen kidd auch nur in stockstons nähe zu stellen. Er ist ihm auch in der peak(siehe oben) in fast allen stats überlegen.

Da müssen schon verdammt starke argumente her um das anders zu bewerten.

Keine ahnung welche aussagekraft dieses effeciency rating hat aber da ist stockton auc nach robertson der beste PG.

Ich denke einfach er ist aufgrund seiner spielweise, ausstrahlung und vllt. auch hautfarbe extrem unterschätzt-

 

[Mahoney_jr]

Magic. Isiah Thomas falls jemand Magic nicht als PG sehen will.

 

[Giftpilz]

Würde deshalb einen magic schon noch vor stockton einordnen, aber ich sehe keinen rationalen grund einen kidd auch nur in stockstons nähe zu stellen. Er ist ihm auch in der peak(siehe oben) in fast allen stats überlegen.

Es kommt immer darauf an, was man von einem Spieler erwartet. Stockton spielte gute Teamdefense, hatte schnelle Hände und bediente sich gerne mal etwas fragwürdiger Tricks, um seinen Gegner zu nerven. Ein echter Stopper war er aber nicht im Gegensatz besonders zu Payton (als Beispiel: die Sonics gewannen zwar nicht die Finals gegen die Bulls, aber er begrenzte Jordan auf "normale" Werte, und zwei dieser Spiele, als GP als Verteidiger auf ihn angesetzt war, gehören zum miesesten, was je von Jordan in den Playoffs zu sehen war), aber auch zu Kidd nicht.

Es ist legitim, Stockton als besseren Schützen, der so viel effizienter selbst mal das Heft in die Hand nehmen konnte als Kidd, als den besseren PG zu sehen, aber der Unterschied im gesamten Impact ist wegen der Defense geringer, als es die Stats einen glauben lassen. Stockton war als Verteidiger beileibe keine Pfeife, aber doch eine Stufe unterhalb von Kidd anzusiedeln.

 

[Big d]

Ich geb zu von defense habe ich nicht soviel ahnung. dachte stockton wäre da auch gut weil er die höchsten steal numbers hatte(sogar besser als payton). Wie wertet man denn im basketball allgemein defense? vllt. underrate ich die defense auch.

Im baseball ist das verhältnis so eher 80/20 zu gunsten der offense. Ist die offense nicht auch im basketball der entscheidendere faktor?

 

[t0rchy]

Meine Liste würde etwa so aussehen:

1. Johnson
2. Stockton (Thomas)
3. Nash
4. Kidd
5. Payton

Johnson sehe ich als unantastbar durch Qualität in allen Bereichen des Spiels, Mismatches und Erfolge individuell wie besonders was das Team anbetrifft. Von Thomas habe ich nicht so viel mitbekommen, was ich jedoch retrospektiv einschätzen kann, würde ich ihn mit Stockton auf eine Stufe stellen, der individuell in Sachen Playmaking absolut zum Besten aller Zeiten gehört. Nash sehe ich knapp vor Kidd. Kidd hatte stets die bessere Defense und legt immense Stats auf, wie Steve Nash aber selbst im hohen Basketballalter ein Team im Alleingang anführt ist unglaublich. Man sieht ja, was Marion und co. ohne ihn erreichen und was er aus Spielern wie Channing Frye macht. Von den zwei MVP-Titeln mal abgesehen ist er für mich auch der weitaus bessere Scorer als Kidd. Selbst jetzt zieht er noch sehr gut zum Korb und er war besonders in seinen MVP-Jahren ein Distanzschütze, den man ohne mit der Wimnper zu zucken auf eine Stufe mit Ray Allen setzen kann, was ihn noch gefährlicher macht, da er mehr Aufmerksamkeit auf sich zieht. Kidd und Payton runden dann das ganze Programm noch solide ab.

Chris Paul wird denke ich noch ziemlich sicher in diese Top5 eindringen, Deron Williams unter Umständen auch.

 

[Lost]

Ich denke einfach er ist aufgrund seiner spielweise, ausstrahlung und vllt. auch hautfarbe extrem unterschätzt-

ich sehe eigentlich nicht wo Stockton unterschätzt wird
es gibt nicht wenige die ihn immer nennen, wenn es um die besten PG´s aller Zeiten geht

wenn einer unterschätzt wird in meinen Augen, dann "The Glove" Gary Payton
vorallem seine Defense kann man nicht hoch genug einschätzen, für mich mit der (wenn nicht sogar der) Perimeter-Verteidiger der 90er

Ich geb zu von defense habe ich nicht soviel ahnung. dachte stockton wäre da auch gut weil er die höchsten steal numbers hatte(sogar besser als payton). Wie wertet man denn im basketball allgemein defense? vllt. underrate ich die defense auch.

Im baseball ist das verhältnis so eher 80/20 zu gunsten der offense. Ist die offense nicht auch im basketball der entscheidendere faktor?

LEIDER wird in der Aussendarstellung der NBA der Fokus zu sehr auf die Offense gelegt, teilweise geht es auch durch Regeländerung in diese Richtung

aber im Endeffekt ist Defense doch meistens der Schlüssel zum großen Erfolg
sieht man sich mal die Championship-Teams an, dann wird deutlich das die defensivstarken Teams doch klar dominieren

EDIT:

bester PG aller Zeiten: GANZ KLAR Magic Johnson in meinen Augen
(wobei ich die "ältere" Generation natürlich schlecht beurteilen kann, aber kann mir auch schwer vorstellen das es jemals einen wie Magic gab und geben wird)

 

[Gast00]

Im baseball ist das verhältnis so eher 80/20 zu gunsten der offense. Ist die offense nicht auch im basketball der entscheidendere faktor?

Nein, denn was einen überragenden Basketballer ausmacht, ist im Endeffekt die Verteidigung. Es gibt viele gute Offensivspieler, aber weniger gute Verteidiger, und die Kombination dieser beiden Bereiche ist noch seltener. Das macht eben Kidd und Payton so besonders und hebt sie für mich über Stockton und v.a. Nash, der hinten oft das eingeschenkt bekommt, was er vorn austeilt.

Ich geb zu von defense habe ich nicht soviel ahnung. dachte stockton wäre da auch gut weil er die höchsten steal numbers hatte(sogar besser als payton).

Das zeigt, dass es nicht so einfach ist, wie die Zahlen einen glauben lassen. Steals und Blocks sind nicht automatisch Zeichen für gute Verteidigung.

Wer nach Steals jagt, vernachlässigt dabei zum Teil die Teamdefense. Sicherlich gelingt der eine oder andere Steal-Versuch, doch oft genug geht die Taktik schief; die ganze Teamdefense bricht zusammen, und der Gegner kann einfache Punkte erzielen. Leider gelten Spieler mit vielen Steals oft auch als gute Verteidiger und werden sogar als solche ausgezeichnet (z.B. Larry Hughes, Allen Iverson).

Bei den Blocks ist es ähnlich; auch viele Blocker gelten automatisch als gute Verteidiger und erhalten dann Auszeichnungen für ihre Block-Zahlen (z.B. Marcus Camby). Dabei gibt es genügend Blocker, die defensiv nur Mittelmaß sind, aber ständig auf Blocks lauern und dafür auch gern mal ihren Gegenspieler vernachlässigen (z.B. Jim McIlvaine, Keith Closs, Chris Andersen), der dann völlig frei steht und problemlos punkten oder rebounden kann.

Die wirklich guten Verteidiger haben oft gar keine so guten Block- und Steal-Statistiken, weil sie sich auf solide Defense konzentrieren, anstatt dem Spektakulären hinterherzujagen: Shane Battier, Tim Duncan, Dennis Rodman, Charles Oakley, Bruce Bowen, Lindsey Hunter, Joe Dumars, Chuck Hayes, um nur mal ein paar zu nennen.

Darum, wie schon so oft gesagt: Statistiken sind nur Zahlen ohne Wert.

 

[D-Lehm]

Stephon Marbury?

 

[Giftpilz]

Ich geb zu von defense habe ich nicht soviel ahnung. dachte stockton wäre da auch gut weil er die höchsten steal numbers hatte(sogar besser als payton). Wie wertet man denn im basketball allgemein defense? vllt. underrate ich die defense auch.

Im baseball ist das verhältnis so eher 80/20 zu gunsten der offense. Ist die offense nicht auch im basketball der entscheidendere faktor?

Die Defense kann man nur sehr schwer direkt bewerten, gerade da die Spieler so unterschiedlich verteidigen. So gibt es unter den Guards und Small Forwards einige, die sich nur darauf konzentrieren, möglichst zwischen Gegenspieler und Korb zu bleiben (um den Zug zum Korb zu unterbinden), das Anspiel auf diesen Spieler zu behindern oder und ihn bei seinem Ballbesitz zu bedrängen und beim Korbwurf zu stören. Diese Art spiegelt sich in den eigenen Statistiken natürlich überhaupt nicht wider (mestens gibt es so keinen Steal, keinen Block, kein gar nix), aber sie sind dennoch sehr wertvoll, weil sich so die Mitspieler jeweils noch mehr auf ihren jeweiligen Gegenspieler konzentrieren können, und Center werden es danken, dass sie nicht so oft mit Slashern zu tun bekommen, die sie auf dem Weg zum Korb nur noch mit Foul stoppen können. Andere Guards sehen statistisch gut aus (hohe Stealwerte, oder bei Centern auch oft die starken Shotblocker), aber das kann auch bedeuten, dass sie ständig nur ballorientiert verteidigen und in die Passwege sprinten. Ein Steal ist zwar wertvoll (gegnerischer Ballbesitz endet ohne Punkt, der eigene kann aussichtsreich gestartet werden), aber nur weil ein Spieler 3 Steals in einem Spiel macht, heißt es nicht, dass er gut verteidigt, wenn er sich ständig auf die Balljagd macht und dabei seinen Gegenspieler alleine stehen lässt, der dann viele hochprozentige Wurfchancen bekommt.

Einen Hinweis auf die Qualität der Defense findet man im "Defense Rating" (das sind zugelassene gegnerische Punkte pro 100 Ballbesitze). Dies ist zwar stark abhängig von den Mitspielern, lässt aber einige Rückschlüsse zu. Kidd erreichte da zwischen 2000 und 2006 meistens einen Wert von unter 100, d.h. pro gegnerischem Ballbesitz gab es im Schnitt nicht mal einen Punkt (absolute Spitze), und die Nets waren in ihren zwei Finals-Jahren das beste Defensivteam der Liga.
Sonst kann man noch einiges bei 82games.com (hier als Beispiel Kidd in der Saison 02/03) ablesen, auf welche Ausbeute die Gegenspieler im Schnitt kamen (genormt auf 48 Minuten pro Spiel). Leider reicht diese Seite nur einige Jahre zurück, so dass man für Stocktons Prime keine Werte für Vergleiche hat.

Die Offense mag inzwischen etwas im Vorteil durch die Regelgebung sein, aber in den Playoffs wird immer noch so einiges in der Defense erlaubt, und dann zeigt sich der Wert der guten Verteidiger.

edit: exp_maker hat mal wieder vorher abgestaubt...

 

[Big d]

Die Defense kann man nur sehr schwer direkt bewerten, gerade da die Spieler so unterschiedlich verteidigen. So gibt es unter den Guards und Small Forwards einige, die sich nur darauf konzentrieren, möglichst zwischen Gegenspieler und Korb zu bleiben (um den Zug zum Korb zu unterbinden), das Anspiel auf diesen Spieler zu behindern oder und ihn bei seinem Ballbesitz zu bedrängen und beim Korbwurf zu stören. Diese Art spiegelt sich in den eigenen Statistiken natürlich überhaupt nicht wider (mestens gibt es so keinen Steal, keinen Block, kein gar nix), aber sie sind dennoch sehr wertvoll, weil sich so die Mitspieler jeweils noch mehr auf ihren jeweiligen Gegenspieler konzentrieren können, und Center werden es danken, dass sie nicht so oft mit Slashern zu tun bekommen, die sie auf dem Weg zum Korb nur noch mit Foul stoppen können. Andere Guards sehen statistisch gut aus (hohe Stealwerte, oder bei Centern auch oft die starken Shotblocker), aber das kann auch bedeuten, dass sie ständig nur ballorientiert verteidigen und in die Passwege sprinten. Ein Steal ist zwar wertvoll (gegnerischer Ballbesitz endet ohne Punkt, der eigene kann aussichtsreich gestartet werden), aber nur weil ein Spieler 3 Steals in einem Spiel macht, heißt es nicht, dass er gut verteidigt, wenn er sich ständig auf die Balljagd macht und dabei seinen Gegenspieler alleine stehen lässt, der dann viele hochprozentige Wurfchancen bekommt.

Einen Hinweis auf die Qualität der Defense findet man in der "Defense Rating" (das sind zugelassene gegnerische Punkte pro 100 Ballbesitze). Diese ist zwar stark abhängig von den Mitspielern, lässt aber einige Rückschlüsse zu. Kidd erreichte da zwischen 2000 und 2006 meistens einen Wert von unter 100, d.h. pro gegnerischem Ballbesitz gab es im Schnitt nicht mal einen Punkt (absolute Spitze), und die Nets waren in ihren zwei Finals-Jahren das beste Defensivteam der Liga.
Sonst kann man noch einiges bei 82games.com (hier als Beispiel Kidd in der Saison 02/03) ablesen, auf welche Ausbeute die Gegenspieler im Schnitt kamen (genormt auf 48 Minuten pro Spiel). Leider reicht diese Seite nur einige Jahre zurück, so dass man für Stocktons Prime keine Werte für Vergleiche hat.

Die Offense mag inzwischen etwas im Vorteil durch die Regelgebung sein, aber in den Playoffs wird immer noch so einiges in der Defense erlaubt, und dann zeigt sich der Wert der guten Verteidiger.

Würde jetzt stockton aber auch nicht als schlechten verteidiger oder steal gambler bezeichnen. Er hatte halt nicht die physis und explosivität eines payton um 1 gegen 1 leute kaltzustellen, aber im team hat er doch durchaus ne gute defense gespielt. und das nicht nur wegen seiner steal qualitäten.

Das defense rating hat ihn vor magic und payton(aber hinter kidd)