BBL 2011/2012


De Dreier

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Gießen kann tatsächlich gewinnen, ausgerechnet gegen Artland...

Der kümmerliche Backcourt trifft auf einmal, Misan spielt nur 2 Minuten und bei Artland nimmt Hess in über 20 Min keinen Schuß...

Watt geht ab?


Bonn siegt derweil in Frankfurt, vor allem weil Leuer 8-18 aus der Nahdistanz "macht" und Herber komplett ohne positiven Einfluss aufs Spiel 30+ Minuten sieht. Ohlbrecht übrigens nur mit 8 Minuten, weniger als Thülig (!) bei Bonn.
 
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Limitless

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:jubel: Alter Schwede, was war das geil... endlich mal wieder ein Spiel, das mir Spaß gemacht hat und nicht nur deshalb geguckt wurde, weil ich dafür bezahlt werde. Artland von außen mies, außer dem üblichen Fenn und Holston ist mir keiner in Erinnerung geblieben. Bei Gießen dagegen in der OT Jeffers überragend - ich gebe ganz offen zu, Overtime gegen Artland ohne beide Center und beide "PF" war für mich der Garant für ein -15 nach Verlängerung. Umso schöner, dass es anders gekommen ist. Man hat dieses Mal gemerkt, dass sie von der ersten Minute an wirklich etwas zeigen wollten, und die 2500 Zuschauer (Negativrekord, was die Zahl angeht, aber um Welten bessere Stimmung als eine Woche zuvor mit 4000 Zuschauern. WELTEN!) von Anfang an voll drin.

Leider die Referee-Leistung eher... nicht so gut. Die Linie, ansatzlos T's zu verhängen, geht mir tierisch gegen den Strich. Aus einem Layup + "Das kann doch nicht wahr sein" wird ein Sieben-Punkt-Spiel zum Ausgleich? Aus "Foul?" werden zwei Freiwürfe und Ballbesitz? Das kann's doch nicht sein... sicherlich nicht nur Schuld der Referees, wenngleich die gestern auch abgesehen davon einen miesen Tag hatten. Pfiff zurücknehmen, weil der Ball drin ist? Sorry, das geht nicht, entweder war's ein Foul oder es war keins. Christof Madinger ist bei mir langsam auf Rodriguez-Niveau angekommen...

Highlights gibt es hier - Highlights vom Bonn-Spiel gibts hier
 

De Dreier

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Kann mir einer Bitte die Einsatzzeiten der deutschen Spieler bei ALBA erklären?:confused:

Abgesehen von Schaffe kam da ja keiner auf einen grünen Zweig. Schultze wohl wegen Foulsm aber was hat Idbihi denn verbrochen?

Ist Staiger auch beim neuen Coach im Doghouse?
 

mariofour

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Wherever, Dude...
Ich glaube, wir müssen uns wohl oder übel damit abfinden, dass Lucca Staiger einfach nicht so gut geworden ist, wie wir alle gehofft hatten.

Am Anfang war noch Greg McDermott schuld, dann Luka Pavicevic, letzte Saison dann Muli Katzurin und jetzt wahrscheinlich bald auch Gordon Herbert. Dirk Bauermann hat Staiger bei der EM auch keine ernsthaften Minuten gegeben.

Langsam kehren da auch bei mir Zweifel ein, ob es nicht vielleicht doch allein daran liegt, dass Lucca Staiger in seiner Entwicklung stagniert. Und vielleicht ist er auch einfach nicht mehr als ein exzellenter Distanzwerfer.
 

De Dreier

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Bleibt natürlich die Henne-ei-Frage. Stagnation wegen wenig Spielzeit oder wenig Spielzeit wegen Stagnation?
 

RoyalChallenger

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Staiger hat meiner Meinung nach schlicht zu viel Gewicht. Der hat Muskeln als müsste er täglich gegen die John Bowlers dieser Welt verteidigen, gleichzeitig fehlt es ihm an der Schnelligkeit um Guards vor sich zu halten. Das Staiger nicht mehr der Spieler wird, der er hätte werden können (die Lösung des deutschen Guard-Problems) ist mittlerweile wohl sicher. Aber als exzellenter Distanzschütze mit gewisser Spielintelligenz sollte doch mehr drin sein als fünf Minuten bei Alba...

Anderes Thema: Bei Frankfurt gegen Würzburg hat ein Schiri erst gepfiffen und dann so getan als hätte er gar nicht gepfiffen und einen deutlich nach dem Pfiff erfolgten Dreier zählen lassen. Die Regeln besagen allerdings eindeutig, dass bei einem unbeabsichtigten Pfiff der Ball tot ist. Würzburg (mit einem Punkt verloren am Ende) hat natürlich Protest eingelegte, den die BBL aber abgewiesen hat, da kein "zielgerichteter Pfiff" erfolgt sei. Das halte ich für einen ziemlichen Skandal. Den Begriff des zielgerichteten Pfiffs gibt es nirgendwo in den Regeln, die Begründung ist lächerlich. Die sollen halt den Fehler des Schiris eingestehen und das Spiel wiederholen....

Video der Szene (ab 09:10): http://mediathek.tvtouring.de/slam-...iver-baskets-gegen-die-fraport-skyliners.html

Mehr zum Thema: http://www.trierer-bb-fan.de/?p=1062
 

De Dreier

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:love::wall::mensch:

Das ist ja mal ein unfassbarer Tiefpunkt. Nicht das es mich bei diesen rückratlosen Karriereschiris überraschen würde, aber sich so arm in der ersten Liga zu präsentieren ist schon eine Reife Leistung. Der Sack an der Grundlinie hat sich natürlich komplett disqualifiziert, aber das gesamte Team verdient eine saftige Strafe. So etwas darf einfach nicht passieren.

Das in dieser Situation noch ein T gepfiffen wurde setzt dem ganzen die Krone auf. Wahrscheinlich gab es dafür noch ein Lob vom Beobachter. :gitche:

Die Abweisung ist absurd. Da muss man keine 5 Sekunden drüber nachdenken.
 

LeZ

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Man kann ja Dirk mal fragen ob er sponsert dass die bis zum CAS gehen. :)

Eigentlich ist es ein Unding wenn sich ein Verband einfach nicht an seine eigenen Statuten hält, das würde spätestens vor dem CAS einkassiert. Solange die aber selbst darüber entscheiden dürfen ob sie alles richtig gemacht haben, ist man in Gottes Hand was die entscheiden. Beim CAS entscheiden dann andere, und wenn in den eigenen Regeln steht dass der Ball bei einem Pfiff aus Versehen tot ist, dann ist das so. Die können ja noch spät ein Wiederholungsspiel machen wenn es vor den Playoffs drauf ankommt.
 

Limitless

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Spielwiederholung deswegen halte ich für überzogen... Fehler der Referees in jedem Fall, Begründung (bei deren Bewertung man sehr vorsichtig sein sollte, die ist, soweit ich das weiß, z.Zt. nur in der Würzburger Version bekannt) für die Abweisung des Protests miserabel. Am Ende würde ich jedoch sagen, es ist eine Tatsachenentscheidung, welche das Spiel nicht derart beeinflusst hat, dass sie es entschieden hätte.

Im Übrigen entscheidet die BBL nicht selbst, sondern nacheinander der BBL-Spielleiter, welcher allerdings nicht bei der BBL angstellt ist, und das Schiedsgericht, welches aus unabhängigen Juristen besteht. Das unterscheidet sich dann nicht groß zum CAS.
 

Lendenschurz

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Der BBC hat sich letztendlich jetzt doch dazu durchgerungen, Coach Wagner rauszuschmeißen, und holt als Ersatz nen Holländer. Da bin ich ja mal gespannt, was das so gibt.
Als Ersatz für Hamilton wurde übrigens Danny Gibson zurückgeholt. Der hat mir letzte Saison schon mehrere Lebensjahre geraubt, bin mal sehr gespannt, was das so gibt jetzt.
 

Limitless

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Ruhe oder ich lasse Hamilton in einen Steffen Hamann für Arme verwandeln. (D.h. übrigens, dass ich dann für den BBC auf der Eins starte :D )

Na, klingt das jetzt erstrebenswert? ;) Warum holt der BBC denn Gibson, wenn sich das Management dann ohnehin dazu hinreißen lässt, den Coach zu entlassen? Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, van den Berg den neuen Spielmacher aussuchen zu lassen?
 

Lendenschurz

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Na, klingt das jetzt erstrebenswert? ;) Warum holt der BBC denn Gibson, wenn sich das Management dann ohnehin dazu hinreißen lässt, den Coach zu entlassen? Wäre es da nicht sinnvoller gewesen, van den Berg den neuen Spielmacher aussuchen zu lassen?

Weil man es scheinbar tatsächlich geschafft hat, Gibson am Samstag oder so zu holen, und den Trainer dann heute gewechselt hat. :laugh2::wall:
Nun gut, vielleicht wird das mit nem anderen Coach auch bei Gibson ja evntl. ein Stück weit strukturierter. Nur glaub ich nicht dran. Der wird erst mal beim Interimsspiel am Wochenende etwa jeden dämlichen dreier nehmen, den er bekommen kann, und wenn er davon 2-3 trifft, denken die ganzen Armleuchter hier wieder, dass das ein ganz ganz toller Baller ist. panik:
Prognose ist also ne knappe Niederlage gegen Ludwigsburg und 20+ von Gibson, und gesamt ca. 50 turnover. Halt wie immer.
Und naja, du kannst zumindest mal vorbeikommen, und im Zweifel mit dem guten Simon ein bischen Ballvortrag üben, der ist ja völlig von der Rolle.
 

LeZ

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Den Begriff "Tatsachenentscheidung" gibt es in dem Fall nicht. Eine Tatsachenentscheidung ist die Bewertung einer Aktion, also Foul oder nicht, Ball/Spieler im Aus, Übergetreten, usw. Einen auf Video dokumentierten Pfiff so zu behandeln als wäre er nicht passiert weil der Schiedsrichter behauptet er "wollte" nicht pfeifen ist keine Tatsachenentscheidung. Es steht explizit in den Regeln dass ein Pfiff - auch aus Versehen - das Spiel tot stellt, Aktionen danach dürfen nicht zählen. Ein Verstoß dagegen ist ein klarer Regelverstoß und keine Bewertung, und damit müssen die Regularien für den Fall eines eklatanten Regelverstoßes durch den Schiedsrichter ziehen. Welche das sind weiss ich nicht, aber an die muss sich der Verband halten. Tut er das nicht ist er letzten Endes verklagbar, und ich persönlich würde den Verband bis in die Steinzeit zurückklagen (per Schadenersatz) wenn das juristisch machbar ist. Solche Leute müssen in ihrer eigenen Sch**** beerdigt werden, als abschreckendes Beispiel. Anders kann man so einer Mischpoke nicht beikommen, die drehen und wenden Regeln wie es ihnen passt, wenn es den eigenen persönlichen privaten Interessen dient.
 

Limitless

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Ich finde, es wäre durchaus vertretbar, die Frage "Zählt der Korb oder nicht" - dementsprechend die Bewertung, ob die Partie wirksam unterbrochen war oder nicht, unter den Begriff "Tatsachenentscheidung" zu subsumieren. Muss natürlich nicht sein, wenn man das eng greifen mag.

Dazu würde ich noch nicht von einem "eklatanten Regelverstoß der Schiedsrichter" sprechen. Offenbar haben ja nun zumindest auch die beiden anderen Referees die Partie nicht dahingehend als unterbrochen angesehen, dass der Dreier nicht hätte zählen dürfen. Mir fehlt ein bisschen das Motiv, warum sie dies hätten tun sollen, wenn das alles so offensichtlich war, wie die Würzburger das darstellen. Auch der Kommissar hat ja offenbar keine Spielunterbrechung gesehen. Warum decken also drei Offizielle einen Fehler (der ja leicht zu revidieren gewesen wäre) eines vierten?

Darüber hinaus würde ich verneinen, dass der Pfiff spielentscheidend war. Wenn man einen Pfiff mit fast einer Viertelstunde verbleibender, reiner Spielzeit auf der Uhr als spielentscheidend ansieht und ein Wiederholungsspiel ansetzen würde, spielen wir bald jedes Spiel zwei Mal (wenn's reicht). Würzburg hatte danach ja noch die Chance, die Partie zu drehen, auch bei zwei Punkten Unterschied ist nicht automatisch dieser eine Dreier einer gewesen, der den Unterschied gemacht hat.

Im Endeffekt ist es unter Umständen ein Fehler der Schiedsrichter, wie er vorkommen kann. Wenn der Pfiff denn so deutlich war, hätte man eventuell auf Einwurf Seite für Frankfurt und neue 24 entscheiden sollen. Aber das Fehlverhalten hier überzudramatiseren bringt meiner Meinung nach nichts. Was zuletzt die Haftung des Verbandes bei Schiedsrichter-Fehlverhalten angeht: Die würde ich verneinen, woraus soll die denn hergeleitet werden?

Plus: Welche privaten, persönlichen Interessen hat denn der DBB und/oder die BBL, die Würzburger "ins Unglück zu stürzen"?
 

De Dreier

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Ich stimme mit nichts überein und finde du verfehlst im wesentlichen die Problematik. Bin momentan kurz dran, hoffe aber heute noch was mehr dazu schreiben zu können.
 

LeZ

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Wir können schlecht diskutieren wenn Du den Begriff Tatsachenentscheidung nicht kennst oder seine Bedeutung ignorierst. Ob etwas ein Foul war oder nicht ist eine Tatsachenentscheidung. Wenn ein Spieler den Ball beim Einwurf direkt in den Korb wirft ist es keine "Tatsachenentscheidung" wenn der trotzdem gezählt wird, sondern ein klarer Regelverstoss. Ebenso wenn nach einem Timeout sich einer den Ball schnappt bevor angepfiffen ist und einfach mal beim Gegner dunkt, da kann auch kein Schiedsrichter ankommen "Ich zähle den - Tatsachenentscheidung!".

Ein grossartiges Interesse gegen Würzburg muss da niemand haben, es reicht unerträgliche Arroganz dabei, als Schiedsrichter eine offensichtliche Fehlentscheidung sofort nach der Situation partout nicht zugeben zu wollen, und als Verbandsfuzzi nach dem Spiel diesen Schiedsrichter nicht bestrafen zu wollen sondern den Mantel des Schweigens über den Teppich der Ignoranz auszubreiten. Wer, wenn nicht ich, und wieso, wenn ich nicht will ? Ich bin der Verband, ich entscheide, basta.

«Aus Sicht der Spielleitung ist der Protest nicht begründet», teilte BBL-Spielleiter Dirk Horstmann den s.Oliver Baskets mit. Kein Schiedsrichter habe das Spiel «durch einen zielgerichteten Pfiff unterbrochen beziehungsweise unterbrechen wollen»

Mit anderen Worten, gepfiffen hat er zwar, aber er "wollte" ja eigentlich gar nicht - dann zählt ein Pfiff doch nicht, meint der Herr Horstmann! Jemand der einen berechtigten Protest mit so einer hanebüchenen Ausrede abbügelt die dem schriftlichen Regelwerk offensichtlich und eklatant widerspricht, einfach weil er nicht will, gehört mit einer Schadenersatzklage wirtschaftlich beerdigt. Dafür müsste allerdings erstmal ein Schaden entstehen und belegbar sein, z.B. durch entgangene Werbeeinnahmen beim Verpassen von Playoffs usw.
 
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Limitless

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Mit anderen Worten, gepfiffen hat er zwar, aber er "wollte" ja eigentlich gar nicht - dann zählt ein Pfiff doch nicht, meint der Herr Horstmann! Jemand der einen berechtigten Protest mit so einer hanebüchenen Ausrede abbügelt die dem schriftlichen Regelwerk offensichtlich und eklatant widerspricht, einfach weil er nicht will, gehört mit einer Schadenersatzklage wirtschaftlich beerdigt. Dafür müsste allerdings erstmal ein Schaden entstehen und belegbar sein, z.B. durch entgangene Werbeeinnahmen beim Verpassen von Playoffs usw.

Ich fang' mal hinten an, weil das am Leichtesten ist: Der Protest ist nicht mit diesem Zitat abgelehnt worden. Das ist nicht das, was die Baskets schriftlich vorliegen haben, sondern ein Zitat aus Medien oder einer Pressemitteilung (weiß nicht mehr genau, woher das kommt). Man darf es sich nicht zu einfach machen und das als einzige Begründung ansehen.

Des Weiteren entsteht der Schaden nicht in durch die Ablehnung des Protests durch den Spielleiter, die Fehlentscheidung im Spiel wird keinen Schaden gerichtsfest begründen. Und wenn man den Fehler des Referees bejaht, würde niemand, der ansatzweise klar denkt im Sport, den Referee auf Schadenersatz verklagen - und wenn man es versuchen würde, würde ich dem Ganzen nicht besonders gute Aussichten geben, auch gerade in diesem speziellen Fall nicht. Zuletzt werden weder Liga noch DBB für den Fehler haftbar gemacht werden können - wie auch? Kurzum: Schadenersatz ist Quatsch.

Ein grossartiges Interesse gegen Würzburg muss da niemand haben, es reicht unerträgliche Arroganz dabei, als Schiedsrichter eine offensichtliche Fehlentscheidung sofort nach der Situation partout nicht zugeben zu wollen, und als Verbandsfuzzi nach dem Spiel diesen Schiedsrichter nicht bestrafen zu wollen sondern den Mantel des Schweigens über den Teppich der Ignoranz auszubreiten. Wer, wenn nicht ich, und wieso, wenn ich nicht will ? Ich bin der Verband, ich entscheide, basta.

Du hast persönliches Interesse unterstellt, nicht ich. Und es bleibt die Frage offen, welchen Grund der Spielleiter haben sollte, den Fehler zu decken, sowie welchen Grund der TK und zwei weitere Referees hatten, einen angeblich so offensichtlichen Fehler nicht zu korrigieren. (Und, wenn ich die Frage stellen darf, wer, wenn nicht der Verband, soll entscheiden?) Plus: Du kannst mir doch sicherlich sagen, welcher Mittel sich der Spielleiter bedienen kann, um die Situation nachträglich zu bewerten, oder? Insbesondere die Frage mit dem TK dürfte nicht unerheblich sein, da im Fall EnBW Ludwigsburg vs BBL eben das Wiederholungsspiel auch deswegen vom Sportgericht abgesagt wurde, weil der TK die Entscheidung der Referees, den Dreier von Giedraitis trotz Ablauf der Uhr zählen zu lassen, bestätigt hat - ziemlich genau wie hier.

Wir können schlecht diskutieren wenn Du den Begriff Tatsachenentscheidung nicht kennst oder seine Bedeutung ignorierst. Ob etwas ein Foul war oder nicht ist eine Tatsachenentscheidung. Wenn ein Spieler den Ball beim Einwurf direkt in den Korb wirft ist es keine "Tatsachenentscheidung" wenn der trotzdem gezählt wird, sondern ein klarer Regelverstoss. Ebenso wenn nach einem Timeout sich einer den Ball schnappt bevor angepfiffen ist und einfach mal beim Gegner dunkt, da kann auch kein Schiedsrichter ankommen "Ich zähle den - Tatsachenentscheidung!".

Aus meiner Sicht ist das allerdings der entscheidende Punkt, der a) über die Rechtsfolge entscheidet und der b) nicht so leicht beantworten kann, wie du es tust: Haben wir es hier nicht mit einer Tatsachenentscheidung zu tun, weil der Schiedsrichter nicht innerhalb der Regeln handelt - oder ist es eine Tatsachenentscheidung, weil er die Regel falsch anwendet. Man kann da natürlich zu einer der beiden Seiten tendieren bzw. sich auf diese festlegen, ich würde mich dennoch davor hüten, die andere von vornherein als völligen Quatsch abzutun.
 

De Dreier

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Das soll ja hier nicht ausarten, aber deine Ausführungen zur Tatsachenentscheidung sind auch in meinen Augen komplett nebem dem Ziel. Hier geht es nicht um eine Tatsachenentscheidung, egal wie sehr du versuchst den Begriff zu dehnen.

Pfiff=Ball tot.
Hier irgendwie dran drehen zu wollen ist schlicht unverantwortlich. Wann sollen die Spieler denn aufhören zu spielen?
Nur so nebenbei: Für ein Foul nach einem Pfiff (sichergehen, dass der Korbleger nicht reingeht zB) gibt es immer ein U. Je nach Härte auch ein D. Kann jetzt der Spieler immer sagen, dass er dachte das Spiel ginge noch weiter?



Was das Motiv angeht: Ich glaube nicht, dass hier bewusst pro Frankfurt oder contra Würzburg was gedreht werden sollte. Es geht nur darum, arrogante Inkompetenz zu schützen und zu kultivieren.
Was man auch nicht vergessen sollte: Die Ref-Crew baut nicht nur Mist mit diesem Pfiff, sondern erdreistet sich dann auch noch, dem Coach ein T zu geben. :gitche: Sie provozieren durch ihre Inkompetenz eine Situation in der wohl fast jeder Coach T-gefährdet wäre und anstatt das einzig (offensichtlich) richtige zu tun, nämlich den eigenen Fehler einzugestehen, gehen sie komplett auf God-mode. So ein Verhalten ist in meinen Augen unverzeihlich, aber symptomatisch für die BBL.

Was eine Spielwiederholung angeht bin ich fast schon wieder bei dir. Ich kenne die Kriterien ja auch nicht, die eine Wiederholung rechtfertigen würden. Man könnte den Einspruch imho durchaus abweisen. Allerdings muss man auch klar und deutlich ein Fehlverhalten einräumen. So ein Zitat wie von Horstmann wie von Horstmann ist einfach eine Frechheit.


Ich bin selber Schiri in unteren Regionen und habe mich bewußt gegen eine "Karriere" entschieden. Ein Jahr im OL-Förderkader hat mir komplett gereicht. Mir missfällt das Spielverstädnis was da propagiert wird, ich verachte die dort vertretenen Grundsätze zum Schiedsrichtern und ich finde die Arroganz fast aller Förderer und Geförderten unerträglich. Das muss man glaube ich schon persönlich erlebt haben, aber die Sorianos dieser Welt kommen nicht von ungefähr. Die werden bewußt gezüchtet.
 
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