Dinge die keinen eigenen Thread verdienen


emkaes

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.844
Punkte
0
Ort
Hinter der Stirn
Das ist doch ein rein sprachlicher Unterschied. Ich habe noch nie verstanden, was der Unterschied sein soll zwischen "ich stelle einen Kader zusammen, der so viel wie möglich verliert" oder "ich stelle Spieler auf's Feld, die so viel wie möglich verlieren".

Die Frage ist, wie ein Kader zusammengestellt ist. "So viel wie möglich verlieren" kann auch nur das Nebenprodukt/Nebenwirkung von Talententwicklung sein. Auch vor diesem Hintergrund ist "rebuilding" etwas anderes als "tanken". Zumal der Unterschied auch darin liegt, dass die eine Variante deutlich direkter ist als die andere.
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
15.449
Punkte
113
Das ist doch ein rein sprachlicher Unterschied. Ich habe noch nie verstanden, was der Unterschied sein soll zwischen "ich stelle einen Kader zusammen, der so viel wie möglich verliert" oder "ich stelle Spieler auf's Feld, die so viel wie möglich verlieren". Ich persönlich finde dabei dann sogar ersteres als nerviger, weil das Management gar nicht versucht, Spiele zu gewinnen. Wenn man eine Saison abschenkt, in der es sowieso um nichts mehr geht ist das irgendwo verständlich, aber das systematische Abschenken eines kompletten Jahres…

Sehe da nicht nur einen rein sprachlichen Unterschied und es eigentlich auch so ähnlich wie emkaes. Nehmen wir doch als Beispiel die Jazz. Sind die Jazz dieses Jahr extra schlecht aufgestellt oder wollen sie Talente entwickeln? Natürlich hätten sie den ein oder anderen Veteranen holen bzw. überbezahlen können, jedoch würde das langfristig eher die Entwicklung der Franchise behindern.

Das grundlegende Problem ist eigentlich, dass es keinen Abstieg in der NBA gibt. Dadurch macht es halt sportlich nichts, wenn man einige Jahre komplett ohne Erfolg dasteht, man bekommt immer wieder eine neue Chance und wird sogar belohnt.


Aber gut, dein Argument ist halt ein nettes Totschlagargument für Fans von "Rebuild"-Franchises. Poehse Lakers. Wagen es doch glatt ihr Team vernünftig zu managen :rolleyes:.

Dann schauen wir doch einfach mal wie die Spurs nach der Ära Duncan aussehen werden. Die haben ebenfalls ein hervorragendes, wenn nicht sogar besseres Managment. Mal schauen wieviele Superstars bzw. Franchise-Player trotz des hervorragenden Rufs der Franchise dorthin verirren werden.
 

Irenicus

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.164
Punkte
0
Die Frage ist, wie ein Kader zusammengestellt ist. "So viel wie möglich verlieren" kann auch nur das Nebenprodukt/Nebenwirkung von Talententwicklung sein. Auch vor diesem Hintergrund ist "rebuilding" etwas anderes als "tanken". Zumal der Unterschied auch darin liegt, dass die eine Variante deutlich direkter ist als die andere.

:thumb:
 
H

Homer

Guest
Die Frage ist, wie ein Kader zusammengestellt ist. "So viel wie möglich verlieren" kann auch nur das Nebenprodukt/Nebenwirkung von Talententwicklung sein. Auch vor diesem Hintergrund ist "rebuilding" etwas anderes als "tanken". Zumal der Unterschied auch darin liegt, dass die eine Variante deutlich direkter ist als die andere.

Ehrlich gesagt ist das (für mich) gefühlt in 99,9 % ein Feigenblatt. Nehmen wir die Thunder in der ersten Saison nachdem Durant gezogen wurden: Aus dem damaligen Team waren exakt 2 (!) Spieler 3 Jahre später noch im Roster: Durant selbst und Nick Collison. Talententwicklung? Really? Nehmen wir deine (inzwischen ja nun schon legendären) 7-Siege-Bobcats sind es derzeit (etwas mehr als 2 Jahre später...) exakt noch drei Spieler.

Seien wir doch ehrlich: Es geht um hohe Draftpicks, und nichts anderes. Deshalb werden keine Ergänzungsspieler geholt. Deshalb bekommen miese Veteranen einen Haufen Minuten. Ein Team zusammenstellen tut man dann eben über den Draft, man wartet also bis genug eigene Picks vorhanden sind. Alles andere ist doch reine Trademasse, sobald der Wert der Spieler durch die zusätzlichen Minuten ordentlich gestiegen ist.

@ JerryWest: Klar, können wir gerne machen. Aber bitte realistisch bleiben. Der letzte "Star", der sich in der Free Agency zu den Lakers verirrte, war Shaquille O'Neal. Selbst wenn man Dwight Howards "Tradeforderung" zählen sollte (was, angesichts der Tatsache das er multiple Ziele nannte relativ lächerlich ist) liegen da mal eben 16 Jahre dazwischen. Keine Ahnung woher die Legende kommt die Lakers würden ständig Free Agents anziehen, mit der Realität hat sie allerdings wenig zu tun.
BTW, falls du das schon vergessen haben solltest: Auch die Lakers haben Probleme ihre Stars zu halten wenn der Erfolg ausbleibt. Oder ignorieren wir Kobe Bryants Flirt mit den Clippers 2004 oder seine (öffentliche!!!) Trade Forderung 2007? Von oben genanntem Dwight Howard ganz abgesehen. Die Spurs haben übrigens seit Ewigkeiten keinen Superstar mehr verloren, weder David Robinson, noch Tim Duncan, noch Tony Parker, noch Manu Ginobili. Wie passt das in deine Logik?

Zum Thema "fehlender Abstieg": Wie bereits gesagt, für mich ist einfach der Anreiz zu hoch, möglichst viele Spiele zu verlieren. Wenn du die Wahl hast zwischen 35-40 Siegen und einem First-Round-Sweep als höchstem der Gefühle und 9 (!) Jahren eines Sub-Marktwert-Superstar im Kader hat ist die Entscheidung (leider) sehr nachvollziehbar. Daher bin ich immer noch dafür, dass das Anreizsystem hier massiv verändert wird.
 
Zuletzt bearbeitet:

Jerry

Bankspieler
Beiträge
15.449
Punkte
113
@ JerryWest: Klar, können wir gerne machen. Aber bitte realistisch bleiben. Der letzte "Star", der sich in der Free Agency zu den Lakers verirrte, war Shaquille O'Neal. Selbst wenn man Dwight Howards "Tradeforderung" zählen sollte (was, angesichts der Tatsache das er multiple Ziele nannte relativ lächerlich ist) liegen da mal eben 16 Jahre dazwischen. Keine Ahnung woher die Legende kommt die Lakers würden ständig Free Agents anziehen, mit der Realität hat sie allerdings wenig zu tun.

Chris Paul hatte man auch an der Angel, bevor es sich Stern anders überlegt hat. Am Ende wurde es doch der Standort LA. Wie soll man auch ständig Free Agents anziehen, wenn man über dem Cap liegt und einen Kobe als Franchise-Player hat, der die klare Nummer 1 sein wollte. Die Kobe/Howard Beziehung ist sicherlich nicht unschuldig daran, dass es mit der Vertragsverlängerung nicht geklappt hat. Wobei Dwight ist halt Dwight...

BTW, falls du das schon vergessen haben solltest: Auch die Lakers haben Probleme ihre Stars zu halten wenn der Erfolg ausbleibt. Oder ignorieren wir Kobe Bryants Flirt mit den Clippers 2004 oder seine (öffentliche!!!) Trade Forderung 2007?

Und wohin wollte Kobe? Lustigerweise in LA bleiben. Und 2007 hatte man einen Trade mit den Pistons parat, jedoch wollte Bryant dann plötzlich doch nicht mehr, obwohl die Pistons in dieser Saison der Nr.1 Seed im Osten waren. Ihm ist plötzlich ein Lichtlein aufgegangen, dass er ein Laker-4-life bleiben möchte.

Von oben genanntem Dwight Howard ganz abgesehen. Die Spurs haben übrigens seit Ewigkeiten keinen Superstar mehr verloren, weder David Robinson, noch Tim Duncan, noch Tony Parker, noch Manu Ginobili. Wie passt das in deine Logik?

In der Duncan-Zeit war man immer ein Titeanwärter im Westen und hatte das Glück, dass man ziemlich bodenständige Typen als Superstars in der Franchise hatte, welche sich gut verstanden haben. Also das Gegenteil von Kobe-Shaq und Kobe-Dwight. Ich will auch gar nicht sagen, dass es überhaupt nicht funktionieren kann. Aber in der Regel haben solche Standorte wenig Chancen und müssen viel mehr richtig machen.

Zum Thema "fehlender Abstieg": Wie bereits gesagt, für mich ist einfach der Anreiz zu hoch, möglichst viele Spiele zu verlieren. Wenn du die Wahl hast zwischen 35-40 Siegen und einem First-Round-Sweep als höchstem der Gefühle und 9 (!) Jahren eines Sub-Marktwert-Superstar im Kader hat ist die Entscheidung (leider) sehr nachvollziehbar. Daher bin ich immer noch dafür, dass das Anreizsystem hier massiv verändert wird.

Hast du eine konkrete Idee was da Sinn machen würde?

Durant ist ein schlechtes Beispiel, so wie jeder andere sog. "Free Agent", der die erste Extension nach dem Rookie Vertrag unterschreibt. Durch die Struktur der CBA (Stichwort RFA und Bird Rights) gibt es massive finanzielle Anreize eine Extension mit dem eigenen Team zu unterschreiben und absolut nichts zu gewinnen, wenn der Spieler es nicht tut (die Franchise kann den Vertrag so oder so "Matchen"). Schauen wir mal ob er in Oklahoma bleibt, wenn er das erste Mal "wirklich" Free Agent ist (2016). Dies ist übrigens aus meiner Sicht der Größte Anreiz zum Tanken in der NBA.

Hört sich so an, als ob du davon ausgehst, dass Durant OKC verlässt? Wieso wird das passieren? Management zu schlecht?
 

Irenicus

Nachwuchsspieler
Beiträge
7.164
Punkte
0
Ehrlich gesagt ist das (für mich) gefühlt in 99,9 % ein Feigenblatt. Nehmen wir die Thunder in der ersten Saison nachdem Durant gezogen wurden: Aus dem damaligen Team waren exakt 2 (!) Spieler 3 Jahre später noch im Roster: Durant selbst und Nick Collison. Talententwicklung? Really? Nehmen wir deine (inzwischen ja nun schon legendären) 7-Siege-Bobcats sind es derzeit (etwas mehr als 2 Jahre später...) exakt noch drei Spieler.

Talententwicklung ist doch gar nicht einzige Punkt, sondern auch Talentevaluierung (nicht nur bezogen auf junge Spieler!). Du argumentierst mir hier zu oberflächlich.

Haben die Thunder nicht Jeff Green entwickelt (bis es zu einem Zeitpunkt kam, wo man ihn gegen jemanden traden konnte, der ihnen ihrer Ansicht nach mehr helfen)? Zudem hat man ein paar jungen Leuten Chancen gegeben (Erstrundenpick Johan Petro). Chris Wilcox hatte als 24 Jähriger 2006/2007 eine solide Saison gespielt, zeigte mehr von seinem Talent, so dass man Wilcox auch Chancen gab (die er aber dann nicht nutzen konnte). Delonte West war Anfang der Saison 24 Jahre alt, hatte aber Verletzungsprobleme, kam nicht in Schwung und wurde dann aussortiert. Sam Presti nahm einfach das restliche Roster (ohne Allen/Lewis) von 2006/2007, was die Playoffs erreichen sollte (so lautete das Ziel 2006/2007) und drehte jeden Stein um. Die Frage lautete: Wer kann etwas für die Zukunft der Thunder leisten und wer nicht und danach wurde gnadenlos aussortiert. Wenn jemand die Chancen nicht nutzte oder nicht nutzen konnte aufgrund von anderen Umständen oder auch nicht wollte, der wurde ersetzt. Die Leute hat man doch nicht im Team behalten, damit man weiter verliert. :skepsis: Sie wurden erstmal behalten, um zu schauen, inwieweit sie den Sonics/Thunder um den neuen Franchiseplayer Kevin Durant helfen können. ;)

Hier zeigt sich dann auch, wie undifferenziert dein Vorwurf gegenüber den Thunder ist: du wirfst ihnen vor, dass sie keine Leistung (Siege) erzielen wollten: genau das Gegenteil war der Fall: es wurde genau geprüft, wer was kann oder wer nicht bzw. wer was für die Thunder in Zukunft leisten kann und bestimmte Aufgaben im Team übernehmen kann. So etwas lässt sich doch nicht nach 1 Woche festlegen, sondern muss auf einer fundierten (empirischen) Basis gestellt werden. Wer es nicht auf die Reihe bekam, wurde - falls möglich (soll heißen: vernünftiges Trade-Angebot oder vernünftiger finanzieller Rahmen) - ausgetauscht, sogar noch im Laufe der Saison 2007/2008.; oder er wurde ausgetauscht, weil man so das Talent im Team vergrößern könnte.

Dass nach so kurzer Zeit das Team so ausgetauscht habe ist kein Zeichen für eine Verhinderung des Leistungsgedankens sondern eine Bestätigung dessen. Schlechte Spieler wurden ausgetauscht und gerade nicht im Team behalten (falls die Verträge das zuließen). Ist es nicht genau das, was du willst?! Dass Franchises schauen, wie sie schlechtes Talent im Team aussortieren, um sich besseres zu holen?

Und der steile Aufstieg, den die Thunder durch diese Strategie erzielt haben, bestätigt das auch.

EDIT:

Noch ein Nachtrag:

2008/2009 ließ man es dabei natürlich nicht bewenden, sondern evaluierte weiter. Westbrook stieß zum Team; Weaver und Wright kamen hinzu. Ersterer bekam viele Chancen, konnte sie nur kurzfristig nutzen. Wright hatte als Erstrundenpick extrem viel Verletzungspech. Nachdem Coach Carlesimo es mit dem Kader Anfang der Saison nicht auf die Reihe bekam, wurde auch der Coach ausgetauscht, was nochmal zeigt, wie wichtig den Thunder Spielerentwicklung und der Leistungsgedanke ist. Unter Coach Brooks verbesserten sich die Thunder weiter.

Ende des Jahres, wir sind noch im ersten Drittel der Saison, wird Krstic verpflichtet. 2 Monate später, ca. um das Allstargame herum, wurde noch Thabo Sefolosha verpflichtet (Trade mit Bulls). Krstic und Sefolosha wurden sofort Stammspieler und absolute Leistungsträger. Sind das Moves während der Saison, die Zweifel offen lassen, ob die Thunder gewinnen wollten?! Sie wurden eingesetzt und die Thunder gewannen immer mehr Spieler und spielten im letzten Drittel der Saison schon deutlich besser. Deiner Ansicht nach wollten die Thunder nur verlieren. In Wirklichkeit versuchten sie auch während der Saison das basketballerische Niveau im Team konstant und zügig zu steigern. Die Transaktionen, die damals passierten, sprechen eine eindeutige Sprache. Leider beschäftigst du dich damit überhaupt nicht und erzählst hier Unwahrheiten und Oberflächlichkeiten...

EDIT2:

Zweiter Nachtrag:

Nur um das noch einmal zu unterstreichen. Homer wirft den Thunder auch in der Saison 2008/2009 Tanking vor, obwohl diese Starting-g ab Februar 2009 genau die S5 ist, die danach den Turnaround schafft. :D
 
Zuletzt bearbeitet:

sonic00

Doppel Nullagent
Beiträge
24.074
Punkte
113
Ort
Teahupoo
Haben die Thunder nicht Jeff Green entwickelt (bis es zu einem Zeitpunkt kam, wo man ihn gegen jemanden traden konnte, der ihnen ihrer Ansicht nach mehr helfen)? Zudem hat man ein paar jungen Leuten Chancen gegeben (Erstrundenpick Johan Petro). Chris Wilcox hatte als 24 Jähriger 2006/2007 eine solide Saison gespielt, zeigte mehr von seinem Talent, so dass man Wilcox auch Chancen gab (die er aber dann nicht nutzen konnte). Delonte West war Anfang der Saison 24 Jahre alt, hatte aber Verletzungsprobleme, kam nicht in Schwung und wurde dann aussortiert. Sam Presti nahm einfach das restliche Roster (ohne Allen/Lewis) von 2006/2007, was die Playoffs erreichen sollte (so lautete das Ziel 2006/2007) und drehte jeden Stein um. Die Frage lautete: Wer kann etwas für die Zukunft der Thunder leisten und wer nicht und danach wurde gnadenlos aussortiert. Wenn jemand die Chancen nicht nutzte oder nicht nutzen konnte aufgrund von anderen Umständen oder auch nicht wollte, der wurde ersetzt. Die Leute hat man doch nicht im Team behalten, damit man weiter verliert. :skepsis: Sie wurden erstmal behalten, um zu schauen, inwieweit sie den Sonics/Thunder um den neuen Franchiseplayer Kevin Durant helfen können. ;)

Bitte sei korrekt und rede nicht von den thunder aus der saison 2006/07. Es sind die Sonics.

Die Thunder sind die blanke Retorte und haben nichts mit den Sonics zu tun.

Ein gestohlenes Team...eine echte Historie...das ist die Geschichte der Sonics.
**** the Thunder!!!!
 

TheBigO

Bankspieler
Beiträge
8.188
Punkte
113
Sonics waren zwar cool. Thunder sind aber weitaus attraktiver imo, Vereinsfarben, Standort, Spieler. :cool4:
 
H

Homer

Guest
Chris Paul hatte man auch an der Angel, bevor es sich Stern anders überlegt hat. Am Ende wurde es doch der Standort LA.

Chris Paul war exakt wann Free Agent?

Und wohin wollte Kobe? Lustigerweise in LA bleiben. Und 2007 hatte man einen Trade mit den Pistons parat, jedoch wollte Bryant dann plötzlich doch nicht mehr, obwohl die Pistons in dieser Saison der Nr.1 Seed im Osten waren. Ihm ist plötzlich ein Lichtlein aufgegangen, dass er ein Laker-4-life bleiben möchte.

Yup, ihm wurde btw im selben Jahr eben auch ein Team zur Seite gestellt, welches in die Finals kam. Ob dies eine Rolle spielte bei seiner Entscheidung nicht noch mal einen Trade zu fordern nachdem es in der Offseason 2007 nicht klappte?

In der Duncan-Zeit war man immer ein Titeanwärter im Westen und hatte das Glück, dass man ziemlich bodenständige Typen als Superstars in der Franchise hatte, welche sich gut verstanden haben. Also das Gegenteil von Kobe-Shaq und Kobe-Dwight. Ich will auch gar nicht sagen, dass es überhaupt nicht funktionieren kann. Aber in der Regel haben solche Standorte wenig Chancen und müssen viel mehr richtig machen.

Und wie genau kommst du auf diese Aussage? Letztlich argumentierst du nach bekanntem Schema: Es gibt zwar null ernsthafte Hinweise auf einen signifikanten Vorteil gegenüber anderen Franchises mit ähnlich gutem Management, aber bei den Lakers (und nur bei ihnen) liegt der Erfolg am Standort. Sorry, ich kann das einfach nicht ernst nehmen.

Hast du eine konkrete Idee was da Sinn machen würde?

Ich bin kein Freund der (bekannten) radikalen Ideen, die immer mal wieder im Netz umherschwirren (Abschaffung der Lottery im heutigen Sinne, irgendwelche zusätzlichen Turniere etc.), weil (wie bereits in einem anderem Thread gesagt) ich es grundsätzlich für sinnvoll halte, dass die schlechtesten Teams die besten Talente bekommen, so lange die NBA einen "Soft Cap" inklusive Draft nutzt.

Aus meiner Sicht sollte man an zwei Punkten ansetzen: a.) sollten junge Spieler nicht mehr 9 Jahre an eine Franchise gebunden sein via Free Agency. Persönlich würde ich alle Regeln konstant halten und schlicht die RFA abschaffen. Damit hätte die "Draft"-Franchise immer noch die Möglichkeit, dem Spieler (deutlich) mehr Gehalt zu bieten, aber der Zwang wäre weg. b.) Die Einführung massiver finanzieller Anreize für Erfolg, vergleiche etwa mit der Champions League im Fussball. Wenn der Unterschied zwischen "Lottery" und "Playoffs" finanziell signifikant ist, werden sich viele Franchises ihre Ziele nochmal überlegen, da bin ich mir sicher.

Hört sich so an, als ob du davon ausgehst, dass Durant OKC verlässt? Wieso wird das passieren? Management zu schlecht?

Nein, es wäre ja auch hanebüchen so etwas fast 3 Jahre in die Zukunft vorhersagen zu wollen. Ich sage nur, dass Durant ein schlechtes Beispiel ist. Wenn du eines nutzen willst, nimm z.B. oben genannten Duncan. Durant hatte in seiner bisherigen Karriere schlicht und ergreifend keine andere Wahl als bei den Thunder zu bleiben.

@ Irenicus: Wenn du ernsthaft glaubst, dass die Thunder in den genannten Jahren möglichst viele NBA Spiele gewinnen wollten, dann sei dir das belassen, ich glaube wir kommen hier nicht mehr auf einen Nenner. Ist ja nicht das einzige Thema.
 

SHMC

Nachwuchsspieler
Beiträge
4.857
Punkte
83
Ort
NRW
Chris Paul war exakt wann Free Agent?

Häng dich doch einfach nicht zu sehr an den Status des "Free Agent". Du weisst doch sicherlich ganz genau wie es in der NBA läuft. Es ist sicherlich kein Zufall dass C. Paul, C. Anthony, D. Williams, D. Howard alle in großen Märkten landeten. Ich verlänger nur bei Team x oder Team y (ob öffentlich oder hinter geschlossenen Türen - auch wenn sich so mancher Kindskopf nicht dran hält :D :D) und schon ist die Sache durch. Auch wenn du es nicht gerne hörst, und auch wenn ich die Leistung vom Lakers-Frontoffice trotzdem respektiere, dein Team hat einen sehr großen Vorteil gegenüber 2/3 der anderen Franchises und einer der kleinsten Faktoren sind da die 341 Meisterschaften, welche die Lakers gewannen.

Hier ein aktueller Beitrag zum Thema "Tanken":

http://www.hoopsworld.com/nba-pm-dont-mention-tanking-to-players
 
Zuletzt bearbeitet:

affenbiz

Nachwuchsspieler
Beiträge
206
Punkte
0
Ort
Wien
... dein Team hat einen sehr großen Vorteil gegenüber 2/3 der anderen Franchises und einer der kleinsten Faktoren sind da die 341 Meisterschaften, welche die Lakers gewannen...

Ja, den Standortvorteil der Lakers haben wir eh schon sehr, sehr ausführlich im Lakers Thread erörtert...sehr ;)
 

TheBigO

Bankspieler
Beiträge
8.188
Punkte
113
Vereinfacht ausgedrückt (Baumschule und Co.)

Wenn du als Laker-Fan einen Sack Äpfel aufhebst, musst du nur 2kg wirklich heben.

Wenn du Fan einer anderen Franchise bist, wiegt der Sack zwischen 2,5 und 5,5 kg.

Wenn du zur Baumschule gehörst, unterstreiche die Worte Äpfel, Fan und Sack und singe ein Lied dazu. :D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
H

Homer

Guest
Wir hatten das Thema in irgend einem Team-Thread vor kurzem, wahrscheinlich dem der Rockets (es ging zumindest um ein Spiel der Rockets):

http://www.sbnation.com/2013/12/4/5...-fouls-hack-dwight-howard-andre-drummond-hook

Diesem Artikel kann ich nur zustimmen :thumb:

It's a totally legal but unfortunate leverage of rules which are supposed to discourage fouls. But the league could end the practice in one fell swoop by giving teams in the bonus the option of free throws or an inbounds play on non-shooting fouls. In other words, make the bonus optional.

[...]

The most common comment on any discussion of intentional fouling is that the easiest fix is for the poor free throw shooting to just stop sucking at that part of the game. Well, yes. That's a fine solution! It does not seem to be attainable. Some players just seem to never be able to become good free throw shooters.

The question isn't whether the rules should be changed to benefit them. It's whether the rules should be changed to make the game more entertaining by removing one impediment to flow and actual action. Again, if watching a sweaty guy clank set shots is your idea of fun, Saturday mornings at the local Y just might be the spot for you.
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
15.449
Punkte
113
Diesem Artikel kann ich nur zustimmen :thumb:

Mir gefällt die Regel nicht. Der Autor geht zwar darauf ein, dass eine Mannschaft nicht mehr Foulen kann um einen Dreipunktversuch zu verhindern, jedoch lässt er ausser Acht, dass eine in Führung liegende Mannschaft praktisch ausspielen kann. Sie könnten sich in den letzten 20 Sekunden ständig foulen lassen und müssten "nur" den Inbound Pass erfolgreich spielen und die andere Mannschaft hätte keine Chance mehr auf den Ausgleich. Das würde den Unterhaltungswert viel mehr schmälern als es ein Hack-a-Dwight.


Bzgl. Standortvorteil wollte ich schon gestern antworten, jedoch ist mein Text leider verschwunden, daher diesmal etwas kürzer.

Yup, ihm wurde btw im selben Jahr eben auch ein Team zur Seite gestellt, welches in die Finals kam. Ob dies eine Rolle spielte bei seiner Entscheidung nicht noch mal einen Trade zu fordern nachdem es in der Offseason 2007 nicht klappte?

Das spielt doch keine wirkliche Rolle. Ja, die Lakers haben einen guten Job gemacht. Dennoch wollte Kobe zuvor einen Trade und hat ihn wegen dem uninteressanten Standort abgelehnt.

Und wie genau kommst du auf diese Aussage? Letztlich argumentierst du nach bekanntem Schema: Es gibt zwar null ernsthafte Hinweise auf einen signifikanten Vorteil gegenüber anderen Franchises mit ähnlich gutem Management, aber bei den Lakers (und nur bei ihnen) liegt der Erfolg am Standort. Sorry, ich kann das einfach nicht ernst nehmen.

Ich nehme mal die letzten drei Franchise-Player der Lakers: Ich habe gerade bei RealGM gelesen, dass Magic ernsthaft in Erwägung gezogen sich aus dem Draft zurückzuziehen, falls eine "Dorf"Franchise den ersten Pick gehabt hätte [würde dafür nicht meine Hand ins Feuer legen und schaue selbst noch nach einer Quelle]. Shaq kam wegen Hollywood nach LA. Kobe wollte nicht für die Nets (die ihn gerne draften wollten) oder die Hornets spielen. Ein Small-Market Team kam für ihn nicht in Frage.
Dennoch haben die Lakers natürlich gute Arbeit geleistet, indem man ihnen passendes Spielermaterial zur Seite stellte.



Nein, es wäre ja auch hanebüchen so etwas fast 3 Jahre in die Zukunft vorhersagen zu wollen. Ich sage nur, dass Durant ein schlechtes Beispiel ist. Wenn du eines nutzen willst, nimm z.B. oben genannten Duncan. Durant hatte in seiner bisherigen Karriere schlicht und ergreifend keine andere Wahl als bei den Thunder zu bleiben..

Hatte deine Aussage falsch verstanden. So macht es natürlich mehr Sinn.
 
H

Homer

Guest
Mir gefällt die Regel nicht. Der Autor geht zwar darauf ein, dass eine Mannschaft nicht mehr Foulen kann um einen Dreipunktversuch zu verhindern, jedoch lässt er ausser Acht, dass eine in Führung liegende Mannschaft praktisch ausspielen kann. Sie könnten sich in den letzten 20 Sekunden ständig foulen lassen und müssten "nur" den Inbound Pass erfolgreich spielen und die andere Mannschaft hätte keine Chance mehr auf den Ausgleich. Das würde den Unterhaltungswert viel mehr schmälern als es ein Hack-a-Dwight.

Ob ein Coach wirklich Einwurf nach Einwurf riskiert anstatt einen vernünftigen Freiwurfschützen an die Linie zu lassen? Ich glaube es nicht. Aber wenn man davor Angst hat, kann man die Regel in den letzten 2 Minuten eben nicht ändern (da gibt es ja so oder so schon eine andere Regel, die Hack-a-X verhindert ;) )

Das spielt doch keine wirkliche Rolle. Ja, die Lakers haben einen guten Job gemacht. Dennoch wollte Kobe zuvor einen Trade und hat ihn wegen dem uninteressanten Standort abgelehnt.

Die rotoworld-Quelle, auf die sich damals so viel ich weiß alle stützten, spricht von folgendem Grund: "apparently not wanting to go to a depleted Detroit team". Gibt es denn eine Quelle, die seine Entscheidung tatsächlich an den Standort knüpft? Man kann durchaus argumentieren, dass die 2008 Pistons nach einem solchen Trade auch nicht besser gewesen wären als die 2008 Lakers (die ja nun immerhin die Finals erreichten).

Ich nehme mal die letzten drei Franchise-Player der Lakers: Ich habe gerade bei RealGM gelesen, dass Magic ernsthaft in Erwägung gezogen sich aus dem Draft zurückzuziehen, falls eine "Dorf"Franchise den ersten Pick gehabt hätte [würde dafür nicht meine Hand ins Feuer legen und schaue selbst noch nach einer Quelle]. Shaq kam wegen Hollywood nach LA. Kobe wollte nicht für die Nets (die ihn gerne draften wollten) oder die Hornets spielen. Ein Small-Market Team kam für ihn nicht in Frage.
Dennoch haben die Lakers natürlich gute Arbeit geleistet, indem man ihnen passendes Spielermaterial zur Seite stellte.

Die Magic-Story wäre mir neu. Shaq ist natürlich richtig, da gibt es keinen Zweifel. Bei Kobe halte ich diese Gerüchte übrigens bis heute für Blödsinn. Als ob Kobe mit seinem pathologischen Arbeitseifer und seiner Basketballleidenschaft tatsächlich nicht für die Nets aufgelaufen wäre, wenn diese nen Yi gezogen hätten. Aber gut.
BTW, selbst wenn alle drei Stories so stimmen sollten (was ich wie geschildert nicht 100 % für wahr erachte) sind wir dann bei 3 Spielern in 32 Jahren, richtig?
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
15.449
Punkte
113
Aber wenn man davor Angst hat, kann man die Regel in den letzten 2 Minuten eben nicht ändern (da gibt es ja so oder so schon eine andere Regel, die Hack-a-X verhindert ;) )

Daran hatte ich auch schon gedacht, jedoch fand ich es halt nur komisch, dass der Autor die seltenere Variante (3vor und foulen) anspricht und die von mir genannte nicht diskutiert.


Die rotoworld-Quelle, auf die sich damals so viel ich weiß alle stützten, spricht von folgendem Grund: "apparently not wanting to go to a depleted Detroit team". Gibt es denn eine Quelle, die seine Entscheidung tatsächlich an den Standort knüpft?

Die gibt es natürlich nicht. Da er bei den Lakers geblieben ist, verpackt man es romantischer.
Die Core Player waren wohl Prince und Hamilton.

Jerry Buss finally called his superstar guard to the owner’s home in the Los Angeles hills on an autumn evening in 2007. The Los Angeles Lakers had found a trade for Bryant, but Buss warned him that it wasn’t to one of his selected destinations. ‘Detroit,’ Buss said. The Lakers had agreed to a deal to send Bryant to the Pistons and needed Bryant’s approval to waive his no-trade clause. The package included a combination of Detroit’s core players and draft picks, sources say. Buss and Lakers general manager Mitch Kupchak needed an answer soon, because they refused to let the issue linger into training camp. Looking back, Bryant isn’t sure it would’ve mattered whether it was Detroit or Chicago, Dallas or New York. In that moment, in Buss’ house in the hills, it washed over Bryant how much staying a Laker for life meant to him, how no matter how dire the state of the franchise seemed, that Buss had a history of restoring the Lakers to championship contention. ‘It hit me that I didn’t really want to walk out on Dr. Buss,’ Bryant said.

Man kann durchaus argumentieren, dass die 2008 Pistons nach einem solchen Trade auch nicht besser gewesen wären als die 2008 Lakers (die ja nun immerhin die Finals erreichten).

Aber zu dem Zeitpunkt wusste Kobe doch noch nichts davon, dass Gasol kommen würde. Er hatte zu dem Zeitpunkt die Entscheidung zwischen 42-40 Lakers und den Pistons, welche im Conference Finale besiegt wurden. Im Endeffekt hat es sich für Kobe auf allen Ebenen gelohnt bei den Lakers zu bleiben, dies bestreite ich doch gar nicht.


Die Magic-Story wäre mir neu. Shaq ist natürlich richtig, da gibt es keinen Zweifel. Bei Kobe halte ich diese Gerüchte übrigens bis heute für Blödsinn. Als ob Kobe mit seinem pathologischen Arbeitseifer und seiner Basketballleidenschaft tatsächlich nicht für die Nets aufgelaufen wäre, wenn diese nen Yi gezogen hätten. Aber gut.
BTW, selbst wenn alle drei Stories so stimmen sollten (was ich wie geschildert nicht 100 % für wahr erachte) sind wir dann bei 3 Spielern in 32 Jahren, richtig?

Wieviele Superstars dieser Marke gibt es denn in 30 Jahren? Mir reicht im Prinzip auch schon fast Shaq aus um den Standortvorteil zu untermauern. Es ist natürlich auch schwierig ohne Platz unterm Salary Cap Free Agents anzulocken und ich sehe auch keinen Spieler der auf viel Geld verzichtet, nur um für die Lakers zu spielen. Selbst für den 67-jährigen Nash musste man 9 Mio pro Jahr bieten. Geld ist natürlich die oberste Antriebsfeder, aber um diese müssen sich Superstars nicht sorgen. Einen (sportlichen) Max-Vertrag kriegen sie überall.

Dennoch haben Teams aus Small Markets nur Chancen auf absolute Superstars, wenn man sie draftet oder ertradet. Aber sogar bei Trades ist man relativ chancenlos. Carmelo Anthony hat klar gemacht, dass er nur zu ausgewählten Teams getradet werden möchte. Um Lebron müssen sich Small-Markets erst gar nicht bemühen.
 
H

Homer

Guest
Daran hatte ich auch schon gedacht, jedoch fand ich es halt nur komisch, dass der Autor die seltenere Variante (3vor und foulen) anspricht und die von mir genannte nicht diskutiert.

Wie gesagt, ich würde sowieso behaupten, dass man als Coach lieber Freiwürfe nimmt als das Risiko, dass der Inbound abgefangen wird. Aber gut.


Aber zu dem Zeitpunkt wusste Kobe doch noch nichts davon, dass Gasol kommen würde. Er hatte zu dem Zeitpunkt die Entscheidung zwischen 42-40 Lakers und den Pistons, welche im Conference Finale besiegt wurden. Im Endeffekt hat es sich für Kobe auf allen Ebenen gelohnt bei den Lakers zu bleiben, dies bestreite ich doch gar nicht.

Die Lakers waren 2008 ja auch vor dem Gasol Trade nicht wirklich schlecht ;). Vor Bynums Verletzung stand man bei 25-11.

Wieviele Superstars dieser Marke gibt es denn in 30 Jahren? Mir reicht im Prinzip auch schon fast Shaq aus um den Standortvorteil zu untermauern. Es ist natürlich auch schwierig ohne Platz unterm Salary Cap Free Agents anzulocken und ich sehe auch keinen Spieler der auf viel Geld verzichtet, nur um für die Lakers zu spielen. Selbst für den 67-jährigen Nash musste man 9 Mio pro Jahr bieten. Geld ist natürlich die oberste Antriebsfeder, aber um diese müssen sich Superstars nicht sorgen. Einen (sportlichen) Max-Vertrag kriegen sie überall.

Richtig. Und in der heutigen Zeit ist es auch Marketing-technisch völlig wurscht, ob man in Los Angeles oder Milwaukee lebt.

Dennoch haben Teams aus Small Markets nur Chancen auf absolute Superstars, wenn man sie draftet oder ertradet. Aber sogar bei Trades ist man relativ chancenlos. Carmelo Anthony hat klar gemacht, dass er nur zu ausgewählten Teams getradet werden möchte. Um Lebron müssen sich Small-Markets erst gar nicht bemühen.

Wait, WHAT?!?

LeBron James ging 2010 als Free Agent in den 16. größten US-TV-Markt (http://www.sportsmediawatch.com/2011/03/nba-market-size-numbers-game/). Gerade die drei Nazgul sind doch das beste Beispiel dafür, das Erfolg für solche Sportler eben doch über alles geht. Alle drei hätten in New York, Los Angeles (Clippers) oder Chicago auflaufen können, haben sich jedoch für Pat Riley (herausragendes Management!!!) und die beste Chance auf eine Dynasty entschieden. Dwight Howard ging diesen Sommer aus Los Angeles in den 10. größten TV Markt der USA.

BTW, dass teure Städte am Polarkreis (Milwaukee, Minnesota) schlechte Karten haben gegen wärmere Märkte, die (Teilweise) noch massive Steuervorteile bieten (Houston, San Antonio, Dallas) würde ich nicht mal bestreiten. Allerdings wirst du zugeben müssen, dass weder die drei Ringgeister der Heat noch Dwight Howard so richtig in dein Schema passen wollen oder?

PS: Wade, James und Howard sind (aus meiner Sicht) die 3 besten Spieler, die in den letzten 3 Jahren tatsächlich in der Free Agency wechselten, wie siehst du das? Alle drei entschieden sich nicht für New York oder Los Angeles, obwohl die Möglichkeit bestand. Vorteil großer Märkte oder doch der Pat Riley / Daryl Morey Faktor?
 

Jerry

Bankspieler
Beiträge
15.449
Punkte
113
Die Lakers waren 2008 ja auch vor dem Gasol Trade nicht wirklich schlecht ;). Vor Bynums Verletzung stand man bei 25-11.

Hatte das nicht mehr so gut im Gedächtnis.

Richtig. Und in der heutigen Zeit ist es auch Marketing-technisch völlig wurscht, ob man in Los Angeles oder Milwaukee lebt.

Sieht man an Kevin Durant ganz gut. Er ist trotz des schwachen Standorts ein absoluter Superstar. Dennoch weiß ich nicht wie das außerhalb der USA aussieht und wieviel bekannter/berühmter/reicher er sein könnte, wenn es statt OKC ein anderer Standort wäre.

LeBron James ging 2010 als Free Agent in den 16. größten US-TV-Markt (http://www.sportsmediawatch.com/2011/03/nba-market-size-numbers-game/). Gerade die drei Nazgul sind doch das beste Beispiel dafür, das Erfolg für solche Sportler eben doch über alles geht. Alle drei hätten in New York, Los Angeles (Clippers) oder Chicago auflaufen können, haben sich jedoch für Pat Riley (herausragendes Management!!!) und die beste Chance auf eine Dynasty entschieden.

Das mag jetzt vielleicht willkürlich erscheinen, aber Miami mag nicht der größte Markt sein, ist aber dennoch ein extrem attraktiver Standort. Hatte NY,LAC+CHI wirklich die Chance Bosh,Wade+Lebron zu verpflichten? Ich glaube lediglich Chicago hatte die Chance zwei große Verträge zu holen.

Allerdings wirst du zugeben müssen, dass weder die drei Ringgeister der Heat noch Dwight Howard so richtig in dein Schema passen wollen oder?

Mein Schema ist flexibel und hat einzig und allein die Funktion die Lakers runterzumachen. Lebron James mit der "Absprache" und der unberechenbare Dwight sind nun wirklich Ausnahmebeispiele, die es so noch nicht gegeben hat. Vor allem Lebron.

PS: Wade, James und Howard sind (aus meiner Sicht) die 3 besten Spieler, die in den letzten 3 Jahren tatsächlich in der Free Agency wechselten, wie siehst du das? Alle drei entschieden sich nicht für New York oder Los Angeles, obwohl die Möglichkeit bestand. Vorteil großer Märkte oder doch der Pat Riley / Daryl Morey Faktor?

Howard hat tatsächlich eine Basketballentscheidung getroffen, welche ohne die Katastrophensaison und die schwierige Beziehung zu Kobe so nicht passiert wäre. Die Lakers waren ja eigentlich (s)ein Traumziel, jedoch ist er einfach unberechenbar. Aber vielleicht hat Lebron durch seine Decision tatsächlich eine neue Denk- bzw. Vorgehensweise eingeläutet. Sich als Franchiseplayer in seiner Prime mit zwei weiteren Franchiseplayer zusammenzuschließen, gab es in der Form vorher nicht.
 

pappel

Bankspieler
Beiträge
3.823
Punkte
113
Ort
Hamburg
Mich würde mal interessieren , auf welcher Position die meisten NBA Trainer selbst mal gespielt haben ? Oder , von welcher Position kommen die erfolgreichsten Trainer?
Die Point Guard Position bietet ja in der Beziehung schon die meisten Vorteile!?
Existieren da irgendwelche Statistiken?
 

maberlinho

Bankspieler
Beiträge
7.035
Punkte
113
Ort
Hamburg
Eine Statistik darüber habe ich nicht gefunden, jedoch mal die Coaches der NBA-Champions der letzten 20 Jahre und der aktuellen Top Teams bei Wikipedia nachgesehen.

Immerhin waren von 19 Coaches bei denen ich nachgesehen habe, 10 Guards. Das würde deine These belegen. Auffallend fand ich auch, dass etwa die hälfte der Coaches keine NBA Karriere hatte, bzw. eine kaum erwehnenswerte.
 
Oben