Der Ranglisten Thread


KRAFT&HERZ

old member
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1. Also du gibst endlich selber zu, dass die Liste wegen "Instabilität" sehr oft, praktisch täglich geändert wurde.

2. Ich habe niemals Geheimnisse vermutet, ich vermute immer Unfähigkeit. Ich würde in deinem Beitrag das Wort "Instabilität" mit dem Wort "Unfähigkeit" austauschen und dann wären wir völlig einer Meinung.

hey wir hatten ja auch schon mal so ne ähnliche diskussionen, im medizinischen und wegen der rechtschreibung...

aber auch hier wirkst du so unglaublich starr und unbeweglich.
...& argumentierst zudem so erstklassig knapp an der gürtellinie, dass das einfach sehr provozierent rüber kommt.

fehlt nur noch die weltformel, die du dann auseinander nimmst.

ich finde es klasse, wie computerrank mit deinen posts umgeht!
 

Minto

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ich finde es klasse, wie computerrank mit deinen posts umgeht!

:thumb:
Ich finde es überhaupt bemerkenswert, dass computerrank überhaupt noch auf die Pöbelei antwortet.

reinekenfuchs schrieb:
man muss auch dinge bemängeln dürfen, die nicht in ordnung sind - ohne jede kritik gäbe es auch keinen anlass über verbesserungen nachzudenken.

deshalb für atti.

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Kritik ja - draufklatschen nein!!
 

Rocco

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1. IBO Liste, Fightnews Liste oder die Liste The Ring Magazine. Mir fallen nur 3 so spontan ein.

2. Die Aktualität ist bei boxrec eher Nachteil. Die Jungs probieren wöchentlich die aktuelle für großartig gehaltene, eigene Ideen aus.

1. Diese Listen bieten für mich noch bedeutend mehr Diskussionpotenzial. Ich musste jetzt mal herzlich lachen, als ich mir das IBO-Cruiserranking angesehen habe.
2. Ihr gutes Recht. Ich glaube nur nicht, dass das ohne tiefe Überlegung geschieht. Sie haben ja das Letzte sogar rückgängig gemacht.

Das Einzige was ich ihnen wirklich ankreide ist die nicht vorhandene Transparenz über ein paar Tage/Wochen nach Positionswechseln.
 

Attilio

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Bei der IBO Ranking gibt es nur eine Gewichtsklasse die lächerlich ist.


Ergänzung 20 Minuten später:

Ich habe nachgeschaut, die IBO Liste in Cruisergewicht halte ich auch für diskussionswürdig, aber nicht für lächerlich.

Und die arbeiten nach dem selben System seit 20 Jahren.

Boxrec kritisiere ich seit Jahren in immer schärferen Ton, aber ohne Erfolg.

Wenn ich für die Lösung eines einfachen Problems schon die zwanzigste* oder die vierzigste Methode einsetzen würde, und ich wäre mit meiner Methode immer noch nicht zufrieden, dann würde ich aufhören mit dem Versuch das Problem zu lösen, und würde zugeben dass ich unfähig dafür bin.

*Möglicherweise schon viel früher.
 
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desperados

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Wenn ich für die Lösung eines einfachen Problems schon die zwanzigste* oder die vierzigste Methode einsetzen würde, und ich wäre mit meiner Methode immer noch nicht zufrieden, dann würde ich aufhören mit dem Versuch das Problem zu lösen, und würde zugeben dass ich unfähig dafür bin.

*Möglicherweise schon viel früher.

1. Ein (mathematisches) Modell ist eine Approximation der Realität. Ein 100%es Abbild der Realität wird niemals erreicht werden. Durch neue Methoden verbessert boxrec diese Approximation stetig.

2. Dies ist kein "einfaches Problem", auch nicht für mathematische Laien....


desperados
 
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1. Ein (mathematisches) Modell ist eine Approximation der Realität. Ein 100%es Abbild der Realität wird niemals erreicht werden. Durch neue Methoden verbessert boxrec diese Approximation stetig.

2. Dies ist kein "einfaches Problem", auch nicht für mathematische Laien....


desperados

ich habe mich zwar noch nie mit dieser zählweise beschäftigt, muss aber sagen, dass ich immer wieder staune, was dann da so alles mit in die berechnung aufgenommen werden soll ... der heimvorteil oder heimpromoter - alles quatsch ! was denn, wenn der liebe heimpromoter den boxer fallen lassen will und er / sie "zum abschuss freigegeben" ist ? da würden mir auch einige beispiele einfallen.

also: "back to the roots" - ein einfaches punktevergabesystem, ohne faxen und (rückenwind x sonnenschein + ringseilstärke) zum quadrat ... sollte genügen - nicht ständig was neues, was das bisherige bild verzerrt und nicht nachvollziehbar ist.:wavey:
 

Attilio

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ich habe mich zwar noch nie mit dieser zählweise beschäftigt, muss aber sagen, dass ich immer wieder staune, was dann da so alles mit in die berechnung aufgenommen werden soll ... der heimvorteil oder heimpromoter - alles quatsch ! was denn, wenn der liebe heimpromoter den boxer fallen lassen will und er / sie "zum abschuss freigegeben" ist ? da würden mir auch einige beispiele einfallen.

also: "back to the roots" - ein einfaches punktevergabesystem, ohne faxen und (rückenwind x sonnenschein + ringseilstärke) zum quadrat ... sollte genügen - nicht ständig was neues, was das bisherige bild verzerrt und nicht nachvollziehbar ist.
So sehe ich es auch.

Die Rangliste ist meiner Meinung nach ein einfaches Problem. Wenn es für Jemanden ein unlösbares Problem ist, soll er sich mit Problemen beschäftigen die er lösen kann.
 

Rocco

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Bei der IBO Ranking gibt es nur eine Gewichtsklasse die lächerlich ist.


Ergänzung 20 Minuten später:

Ich habe nachgeschaut, die IBO Liste in Cruisergewicht halte ich auch für diskussionswürdig, aber nicht für lächerlich.

a. das ist welche Deiner Meinung nach?
b. Das kann man so oder so ausdrücken. Mormeck fliegt nächsten Monat aus der aktuellen boxrec.com-Liste, mal sehen was die IBO macht. So sehr unterscheiden sich die Rankings übrigens nicht. Aber das System perfektionieren zu wollen, das sollte man jedem zugestehen.

Fiughtnews ist glaube ich immer so ein halbes Jahr zurück. ;)
 

BUMM

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1. Ein (mathematisches) Modell ist eine Approximation der Realität. Ein 100%es Abbild der Realität wird niemals erreicht werden. Durch neue Methoden verbessert boxrec diese Approximation stetig.

...

Man sollte vielleicht zu Beginn eines Systems sich ein wenig gründlichere Gedanken machen. Dann muß man auch nicht permanent nachbessern. Auch ein Schuß gesunder Menschenverstand kann da nicht schaden.

Nehmen wir doch mal den sogenannten "Heim- oder Promotorenvorteil". Ohne Zweifel gibt es diesen Vorteil, jedoch ist dieser in Abhängigkeit von den jeweiligen Sportarten, deren Strukturen und Sportlerpersönlichkeiten vollkommen unterschiedlich und geht mitunter sogar ins Gegenteil über. Und bei einem Faktor, der tendenziell zwar vorhanden ist, aber in seiner Bandbreite derart differiert und damit unbestimmt ist, sollte man deutlich davon absehen ihn in seine Überlegungen einzubeziehen!

Und ob Boxrec durch neue Methoden tatsächlich sein System in Richtung Erhöhung der Aussagekraft bzgl. der Kampfstärke eines Boxers verbessert ist ja nunmal mehr als fragwürdig, wie zuletzt ja eindrucksvoll bewiesen. :crazy:


ich habe mich zwar noch nie mit dieser zählweise beschäftigt, muss aber sagen, dass ich immer wieder staune, was dann da so alles mit in die berechnung aufgenommen werden soll ... der heimvorteil oder heimpromoter - alles quatsch ! was denn, wenn der liebe heimpromoter den boxer fallen lassen will und er / sie "zum abschuss freigegeben" ist ? da würden mir auch einige beispiele einfallen.

also: "back to the roots" - ein einfaches punktevergabesystem, ohne faxen und (rückenwind x sonnenschein + ringseilstärke) zum quadrat ... sollte genügen - nicht ständig was neues, was das bisherige bild verzerrt und nicht nachvollziehbar ist.:wavey:

Eine einfache Überlegung, vielleicht nicht typisch, aber möglich, was ja zur Umkehrung des Heimvorteils führen würde und bestätigt, was ich weiter oben schon gesagt habe.

Was das einfache Punktevergabesystem anbelangt, habe ich mich jetzt mal mit einem alten Kumpel aus Studienzeiten kurzgeschlossen, der sich mit solchen Fragen schon recht lange beschäftigt und auch schon lange in der Kampfsportszene mitmischt und auch von der sportwissenschaftlichen Seite her Plan hat, wie langfristige Leistungsverläufe bei einem Sportler aussehen und zu bewerten sind.

Er meinte, ich soll mir drei Systeme anschauen:
1. Das alte Punktevergabesytem der IKBF (ein alter Kickboxverband, wo früher solche Tiere, wie Peter Aerts und Branko Cikatic Weltmeister waren). Die Punktevergabe soll relativ simpel sein und du bekommst platt gesagt pro Kampf und Wertung einen fest definierte Punktzahl. D.h. mit ein wenig Addition und Subtraktion ist das System simpelst nachvollziehbar.
2. Das analytische System, wie es vor Jahren mal bei der WKA (noch ein Kickboxverband) angedacht war, aber nie umgesetzt wurde. Wurde damals übrigens auch Jürgen Lutz zugeführt, der es ursprünglich bei den Frauen einsetzen wollte.
3. Das ELO-System, wie es bei den Schachspielern angewandt wird. Ein kleiner Nachteil scheint hier zu sein, das es fortschreitend inflationär ist.

Boxrec hält er gelinde gesagt für nicht ganz angemessen ..., aber das schaue ich mir ja auch gerade genauer an.
 

computerrank

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@Bumm

Schön, dass Du Dir offensichtlich wirklich einige Gedanken zur Bewertung gemacht hast.

Anmerkungen:

Nehmen wir doch mal den sogenannten "Heim- oder Promotorenvorteil". Ohne Zweifel gibt es diesen Vorteil, jedoch ist dieser in Abhängigkeit von den jeweiligen Sportarten, deren Strukturen und Sportlerpersönlichkeiten vollkommen unterschiedlich und geht mitunter sogar ins Gegenteil über. Und bei einem Faktor, der tendenziell zwar vorhanden ist, aber in seiner Bandbreite derart differiert und damit unbestimmt ist, sollte man deutlich davon absehen ihn in seine Überlegungen einzubeziehen!

--> Es geht hier konkret um eine Sportart. Als unübersehbare Auswirkung des promoter-abhängigen Vorteils ist das Verhältnis von Sieg zu Niederlage für den bevorteilten Boxer fast 3:1 - wenn beide Boxer vor dem Kampf gleich stark eingeschätzt werden - sonst noch extremer.

Hier nichts zu korrigieren, hiesse keineswegs neutral sein, sondern die Gastboxer zu benachteiligen. Um aber nicht überzukorrigieren, wurde der Effekt nur vorsichtig zu 50% kompensiert. Damit steht die Korrektur in der Balance zwischen dem Vermeiden eines zu grossen unkorrigierten Vorteils für den Heimboxer und dem Vermeiden einer zu starken Benachteiligung der Gastboxer.

Und ob Boxrec durch neue Methoden tatsächlich sein System in Richtung Erhöhung der Aussagekraft bzgl. der Kampfstärke eines Boxers verbessert ist ja nunmal mehr als fragwürdig, wie zuletzt ja eindrucksvoll bewiesen.

--> Einige Auswüchse (Bewertung von Barrett usw) kamen, wie schon gesagt, durch eine fehlerhafte Mehrfachzählung in der Bewertung von Kämpfen, für die mehrere Promotoren verantwortlich zeichnenten. Dieser Fehler ist nun beseitigt und die korrigierte Version wird in Kürze eingestzt werden.


Was das einfache Punktevergabesystem anbelangt, habe ich mich jetzt mal mit einem alten Kumpel aus Studienzeiten kurzgeschlossen, der sich mit solchen Fragen schon recht lange beschäftigt und auch schon lange in der Kampfsportszene mitmischt und auch von der sportwissenschaftlichen Seite her Plan hat, wie langfristige Leistungsverläufe bei einem Sportler aussehen und zu bewerten sind.

Er meinte, ich soll mir drei Systeme anschauen:
1. Das alte Punktevergabesytem der IKBF (ein alter Kickboxverband, wo früher solche Tiere, wie Peter Aerts und Branko Cikatic Weltmeister waren). Die Punktevergabe soll relativ simpel sein und du bekommst platt gesagt pro Kampf und Wertung einen fest definierte Punktzahl. D.h. mit ein wenig Addition und Subtraktion ist das System simpelst nachvollziehbar.

2. Das analytische System, wie es vor Jahren mal bei der WKA (noch ein Kickboxverband) angedacht war, aber nie umgesetzt wurde. Wurde damals übrigens auch Jürgen Lutz zugeführt, der es ursprünglich bei den Frauen einsetzen wollte.


--> Die Kickboxing-Systeme basieren im wesentlichen auf Rangsystemen (wie die klassichen Boxorganisations-Ranglisten). Bei einem Setup verliert z.B. der Verlierer 5 Ränge, der Sieger erhält den Rang des Verlierers. Bei einem Unentschieden bleibt alles beim alten.

Solche und auch etwas differenzierte Rang-Systeme wurden ebenfalls getestet, diskutiert und sind aber wesentlich schlechter als das laufende System.

3. Das ELO-System, wie es bei den Schachspielern angewandt wird. Ein kleiner Nachteil scheint hier zu sein, das es fortschreitend inflationär ist.

--> Auch das wurde implementiert, getestet und hat wesentliche, unüberwindbare Schwächen. Vor allem ist es schwierig, für Debutanten und Boxer mit wenigen Kämpen die richtige Bewertung zu finden (das spielt im Boxen im Gegensatz zum Schach eine wesentliche Rolle). Ausserdem muss das Boxsystem viel schneller auf Änderungen reagieren - wieder wegen der geringen Anzahl der Kämpfe.

Boxrec hält er gelinde gesagt für nicht ganz angemessen ..., aber das schaue ich mir ja auch gerade genauer an.

--> Schau mal, prima. Wenn möglich entwickle eine konkrete Alternative. Wenn sie wirklich gut ist und so einfach, werde ich sie testen und die Ergebnisse präsentieren.
 
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--> Es geht hier konkret um eine Sportart. Als unübersehbare Auswirkung des promoter-abhängigen Vorteils ist das Verhältnis von Sieg zu Niederlage für den bevorteilten Boxer fast 3:1 - wenn beide Boxer vor dem Kampf gleich stark eingeschätzt werden - sonst noch extremer.

Hier nichts zu korrigieren, hiesse keineswegs neutral sein, sondern die Gastboxer zu benachteiligen. Um aber nicht überzukorrigieren, wurde der Effekt nur vorsichtig zu 50% kompensiert. Damit steht die Korrektur in der Balance zwischen dem Vermeiden eines zu grossen unkorrigierten Vorteils für den Heimboxer und dem Vermeiden einer zu starken Benachteiligung der Gastboxer.


soll also bedeuten: heimboxer + -promoter be******en generell bei ihren veranstaltungen. das wird jetzt hier mal gleich so oberamtlich von boxrec festgelegt und mit einem völlig aus der luft gegriffenen zahlenwerk untermauert. das hieße, auch wenn es sich hierbei erstmal nur ums boxen handelt, dass von boxrec vorn herein ergebnis-betrug nicht nur vermutet, sondern als realität festgeschrieben wird - lächerlich !

was kommt denn als nächstes ? muss sich in zukunft - um der chanchengleichheit willen - jeder heimboxer einen sack zement auf den rücken binden lassen, oder was habt ihr sonst noch für ideen ? :wall: :mensch:
 

computerrank

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soll also bedeuten: heimboxer + -promoter be******en generell bei ihren veranstaltungen. das wird jetzt hier mal gleich so oberamtlich von boxrec festgelegt und mit einem völlig aus der luft gegriffenen zahlenwerk untermauert. das hieße, auch wenn es sich hierbei erstmal nur ums boxen handelt, dass von boxrec vorn herein ergebnis-betrug nicht nur vermutet, sondern als realität festgeschrieben wird - lächerlich !

was kommt denn als nächstes ? muss sich in zukunft - um der chanchengleichheit willen - jeder heimboxer einen sack zement auf den rücken binden lassen, oder was habt ihr sonst noch für ideen ? :wall: :mensch:

Nicht aus der Luft gegriffen, sonder aus der Boxrec-Datenbank mit über 1 Million Ergebnissen.

Der Boxer braucht auch keinen Zementsack, sondern er kann vielleicht auch einmal auf der Veranstaltung eines anderen Promoters boxen, wenn das ja eh alles egal ist.

Im übrigen erhält der Heimboxer Punkte für seinen Erfolg und der Gastboxer verliert welche.

Nur erhält der Heimboxer für seinen Sieg ein paar Punkte weniger als wenn er als Gastboxer gesiegt hätte - und umgekehrt erhält der Gastboxer für einen Erfolg unter diesen Umständen ein paar Punkte mehr.
 
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Adler

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Ich finde das alles nicht optimal, ein Banks z.b. sammelt obwohl er im Prinzip auf K2 Cards Heimboxer ist wohl immer diese Punkte.

Diese Mehrpunkte bringen imo nichts und sorgen nicht für eine faire Bewertung.
 

computerrank

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@computerrank
Kannst Du mir mal diese offensichtliche Disharmonie erklären? Ich meine natürlich Platz 1.

Rocco,

das ist leider schnell erklärt.

In den Ewigen Bestenlisten sind nur die nicht mehr aktiven Boxer geführt - aktive sind ausgeschlossen.

Unter diesen wenigen Boxerinnen in dieser Gewichtsklasse hat sich diese Boxerin in Summe die grössten Verdienste( besten Jahresplatzierungen) in dieser Gewichtsklasse erworben.

Der reine Rekord (viele Niederlagen) sagt nicht viel. Sie ist offensichlich jederzeit und an jedem Ort gegen die damals Besten angetreten - und hat sich damit auch viele Niederlagen auch gegen die Besten in anderen Gewichtsklassen eingeholt.

Boxerinnen, die in reinen Heimkämpfen ihren sauberen Rekord pflegen, müssen deshalb nicht mehr Punkte haben.
 
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