MVP-Race 2012

[Sougaiki]

Sie müssen höchstens in den Playoffs dominieren. Nochmal: Was hat es den Bulls letztes Jahr gebracht, den Osten zu dominieren bzw. sogar bilanztechnisch die ganze Liga?

Was hat es den Cavs 2009/10 und 2008/09 gebracht, den Osten in der RS zu dominieren?

Richtige Antwort: Absolut garnichts.

Der Thread ist ja nun nicht wer hat das dollere Team gehabt und wann wie wo gewonnen. MVP Thread. Und in Bezug auf den MVP würde Lebron leicht MVP werden und keiner von Durant reden, wenn Miami ihrem Talentlevel her die Liga dominieren würden bzw. wenigstens den Osten. Was hat es den Bulls gebracht, den Cavs? Keine Titel, aber MVP Titel für die RS.

Man muss es aber auch nicht besser reden, nur weil man damit aufzeigen will, wie lächerlich doch das Ergebnis am Ende ist.
Allstar-Nominierungen sind kein Bewertungskriterium. Ich bitte dich.
Was wohl wesentlich mehr aussagt, sind All-NBA-Teams, Stats etc.
Bosh hat es 1 (!) Mal ins All-NBA-Second(!)-Team geschafft (2006-07). Mehr nicht.
Er ist ein sehr guter PF, ein 20/10-Spieler, aber mehr auch nicht.

Muss man ein Team mit dem besten Spieler der Liga, einem Top 5 Spieler und einem 20/10 AS PF besser reden? Das spricht für sich. Alle in ihrer Prime, wieviel Teams in der NBA Geschichte hatten so einen Talentlevel?
Titel sind hier Pflicht, alles andere ist der Witz der NBA Geschichte. Man sollte eher Miami nicht schlechter reden als sie sind. 7 AS Nominierungen sind ein klarer Beweis für Talent, man wird nicht einfach so 7x AS und zeigt auch wie viel besser ein Bosh im Vergleich zu einem Grant ist z.B. Ein sehr guter 20/10 Spieler als 3 bester Spieler eines Teams mehr auch nicht :laugh2:, viele Teams wären froh sowas als 1. Option zu haben.

Das weisst du aufgrund der jahrelangen Erfahrung mit den verschiedenen Teams, in denen Thibs als Headcoach agiert hat, oder?

Auch der Rest von dem Absatz macht keinen Sinn.

Och, immerhin hab ich alle Spiele von Thibs als Headcoach gesehn und auch einige seiner Spiele als Lead Assistant bei Boston. Thibs versteht kein Spass und der Superstar muss sich unterordnen. Sein System wird durchgeführt sonst qualmts und meiner Meinung funktioniert Thibs nicht mit den Miami Divas. Lebron/Wade gebencht im 4. Quarter, was wäre da wohl los :laugh2:.
Kannst ja gern mal beobachten wie Thibs sehr oft Rose zusammenstaucht und auch alle anderen. LBJ anbrüllen? Wade? Wielang würde es dauern bis Lebron Thibs mit der Schulter rammt und schlimmeres? .

Von Scrub hat ja keiner geredet, versuch zumindest mal, ein bisschen in Grautönen zu denken und nicht immer sofort, wenn einer deinem Weiß nicht zustimmt, davon auszugehen, dass er Schwarz meint.
Und wieder nimmst du irgendwelche nichtsaussagenden Allstarnominierungen. Klar, sonst gibts ja nichts, was das Argument untermauert. Das ist das Problem.

Da ja jeder Blubb 7x AS werden kann und das kein Qualitätszeichen in deinen Augen ist. Keine Ahnung warum Miami Fans Bosh gern so mickrig reden wollen er ist ein Karriere 20/9 PF, kein Superstar, aber ein absoluter Starspieler, wie er eingesetzt wird ist nicht das Thema. Die Bulls haben Boozer, wenn Bosh so meh ist, nehm ich gern Bosh als 2. Bulls Option und wieder in Bezug auf dominieren bzw. den 1. Seed im Osten, Chicago würde wohl noch besser dastehn. Woanders wäre Bosh ein 25/10 Spieler und Superstar, da muss ich ihn nicht hochjubeln, aber naja.

Wie man einen Chris Bosh mit einem Karl Malone gleichstellen kann, ist wahrscheinlich dein eigenes kleines Geheimnis.

Nimm doch ein besser passendes Beispiel: Jordan/Pippen/Grant

Was hat man erwartet? Titel.
Was hat man bekommen? Titel.
Direkt ab Tag 1? Nein.

Case closed.

Soll ich ein Bosh mit Grant vergleichen? :laugh2: Soviel ich mich erinnere war Grant kein Spieler der als 1. Option 25/10 auflegen konnte.
Da bin ich mit Malone eher dran. Nehmen wir halt einen anderen 20/10 Spieler der das Talent hat 1. Option zu sein. Talentlevel hat auch nicht unbedingt was mit fit zu tun auch nicht ob das Team smart genug ist das beste aus jedem rauszuholen.

Von einem jungen Jordan/Projekt Pippen/hustling PF hat man Titel erwartet? Gegen die Bostons/Lakers/Detroits von damals, ehm ja genau . Von Tag 1 mal ganz zu schweigen. Also ich hab damals keine Titel erwartet, nicht mal annähernd. Kann mich auch nicht erinnern das Jordan ne Welcome Party geworfen hat und was von 7 Titeln gefasselt hat.

Einspielen schön und gut, aber was Miami da an Talent von Tag 1 hat, siegt oder wird die Lächerlichkeit der NBA Geschichte.
_____

Das hat nun aber nichts mit dem MVP direkt zutun , lassen wir das mal nun hier.

Kernaussage: Miami muss den Osten dominieren, eigentlich die ganze Liga, das Talent haben sie einfach und das Team ist zu Jahr 1 nicht schlechter geworden. Wie gesagt täten sie das, würde LBJ locker MVP. Falls sie cruisen, muss keiner jammern das LBJ nicht MVP wird. Playoffs haben mit dem nichts zutun.

 

[Irenicus]

hier bin ich dann aber eher auf der Seite von James als beispielsweise einem Durant
LeBron gibt den Heat den PG wenn es sein muss ... er verteidigt vier Positionen ... un nebenbei scort er ein bisschen wenn es sein muss ...
da frage ich mich was er denn noch machen soll??

so sehr ich auch Durant-Fan bin, aber wenn das ein Kriterium ist, dann mMn für James

Eines vorweg. Ich hatte schon häufig darauf hingewiesen, aber tue es gern noch einmal. Ich selbst würde auch noch heute James, wenn auch ganz knapp, zum MVP wählen. Ansonsten ging es mir mehr darum, zu betonen, dass man sich manchmal zu sehr auf die sog. "individuellen" Fähigkeiten stürzt und dabei aus den Augen lässt, dass abgerufene Fähigkeiten eines Spielers (egal wie gut auch sein mögen) unterm Strich nur wertvoll sind, wenn sie dem Team zu gute kommen bzw. sonst nicht vom restlichen Team geleistet werden kann. Insofern wollte ich nur einen Denkanstoß für die Frage der "richtigen" Kriterien für die MVP-Wahl geben.

Ich denke, dass wir beide das Kriterium anders verstehen.

Meiner Einschätzung nach kommt es eben nicht unbedingt darauf an, was ein Spieler alles machen soll, sondern wie sehr die Aufgaben, die ein Spieler in einem Team übernimmt, wirklich gebraucht werden. Hinzu kommt der Teamerfolg, den ich als eine Art Schranke verwenden würde (das ist streitig, keine Frage, aber eben meine Meinung).

Die Heat haben das "Problem" (in Ermangelung eines besseren Wortes), dass zum Beispiel mit Dwyane Wade ein Spieler im Team steht, der ähnlich stark die balldominierende Rolle einnehmen könnte oder dies diese Saison teilweise ja auch tut. Als Facilitator ist Wade ebenfalls alles andere als nur durchschnittlich. Zwar geht ihm die Kreativität eines James ein wenig ab, doch bleibt sein Facilitator Spiel dennoch effektiv (auch wenn es manchmal zu sehr aus Drive & Dish besteht). Als Scorer sehe ich ihn vielleicht sogar einen Tick stärker, aber auch hier kann man natürlich drüber streiten. Worauf ich hinaus will: es ist wohl nichts neues mehr, aber Wade und James sind eben zwei Spielertypen, die sich nicht perfekt ergänzen. Damit sage ich natürlich nicht, dass sie zusammen gar nicht funktionieren. Vielmehr glaube ich, dass sie beide aufgrund ähnlicher spielerischer Voraussetzungen ihren jeweiligen besten Basketball zusammen zu selten zeigen können. In aller Regel geht eine außerdordentlich starke Leistung des einen Spielers mit einer (kleinen) Beschränkung des anderes einher. Deutlich wurde das zum Beispiel letzte Saison in den Playoffs, als in den CF James alles und jeden dominierte (und Wade klar schlechter war) und sich in den Finals das umgedrehte Bild ergab. Damit möchte ich selbstverständlich eine klare Verbesserung in der Zukunft nicht ausschließen.

Du sagst jetzt, dass James den Ballvortrag macht, in der Defensive eine Schlüsselrolle einnimmt und auch zuverlässig scoren kann, wenn das Team ihn braucht und wirfst dabei die Frage auf, was er noch machen soll. Doch hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Wieso konzentrierst du dich so sehr auf das, was James noch tun soll? Geht es beim MVP überhaupt darum? Ein James übernimmt im Spielsystem OHNE FRAGE mehr Verantwortung, die man klar mit dem Auge sehen kann, (man könnte auch sagen, diese Verantwortung/Rolle wird ihm von Außen zugeteilt, je nach Rolle des Coaches) als ein Kevin Durant. Seine Scorer-Rolle mag ein wenig kleiner ausfallen, doch in Sachen Verteidigung und Spielaufbau liegt James (teilweise klar) vorne. Das würde ich im Leben nicht bestreiten. Ich stelle mir nur die Frage, ob diese Tatsache sofort dazu führt, dass solch ein Spieler wertvoller für ein Team ist und zum MVP gewählt werden muss. Schließlich können die im Vergleich zu James weniger vorhandenen Talente (wenn man die pure Anzahl als Grundlage nimmt) bei Kevin Durant möglicherweise einen größeren Einfluss auf den Erfolg seines Teams haben als dass dies bei James der Fall ist (ich betone nochmal: momentan sehe ich james noch vorne, hier geht es mir nur um eine abstrakte Diskussion über die Wichtigkeit individueller Stats am Beispiel LeBron James - Kevin Durant).

 

[Giftpilz]

Oder mit anderen Worten: Ist ein sehr guter Schütze, der off-the-ball agieren kann, nicht manchmal gar ein Faktor, der bessere Leistungen der Mitspieler (sofern diese passend sind) ermöglichen kann, als ein Spieler, der sehr gut mit dem Ball in der Hand ist?
Bei Nowitzki sieht man den enormen Effekt, denn es hat nicht nur etwas mit seinem guten Scoring und ordentlichen Passspiel (also seinem aktiven Zutun am Ball) zu tun, dass die Offense der Mavs gut mit ihm funktioniert und oft völlig zusammenbricht, sobald er auf der Bank Platz nimmt.
Das soll in dem Fall nicht zwangsläufig für "Durant > LeBron" sprechen. Die Thunder funktionieren schließlich anscheinend in den paar Minuten, in denen Durant auf der Bank sitzt, immer noch ganz gut, was dann nicht für das eine MVP-Argument für ihn spricht, dass ein Spieler der essentiellste der Liga für sein Team ist.

Ich habe nur manchmal das Gefühl, dass die Heat um einiges stärker sein könnten, wenn wenigstens einer des LeBron-Wade-Duos wirklich herausragend ohne den Ball in der eigenen Hand wäre* und so die Mitspieler nach den Big Three auch besser ins Spiel kommen würden (die sind derzeit doch arg auf Spot-up Shooting beschränkt, mit zu wenig Bewegung). Das würde auch Bosh wohl ermöglichen, näher zum Korb zu stehen (momentan gibt er oft den Stretch-4, um LeBron und Wade den Zug besser zu ermöglichen), und das wäre auch ein Teil der Lösung des Heat-Problems bei den offensiven Rebounds, bei denen sie nur auf Durchschnitt liegen. Joel Anthony ist natürlich alleine unter dem Korb überfordert, und bei den Raptors hatte man ja gesehen, dass Bosh dort nicht der allerschlechteste Mann ist. Zwar nicht herausragend, aber doch ordentlich genug, damit das keine Schwachstelle des Teams sein muss.

*das ist der Punkt, an dem man zum Beispiel wieder auf die Bulls sehen kann: Als Jordan endlich akzeptiert hatte, dass die TPO dem Team nutzt, und er den Mitspielern zu vertrauen begann, spielte er sehr viel off-the-ball (und oft auch schnell wieder ab), was dazu führte, dass Pippen sich entfalten konnte, und die zahllosen Rollenspieler, die oft alles andere als vielseitig begabt waren, konnten auch ihre Stärken besser ausspielen. Bei LeBron findet die Verbesserung seines Teams eher dadurch statt, was er selbst tatsächlich aktiv anstellt. Und das führt dann möglicherweise wie eben in den letztjährigen Finals dazu, dass das Team nicht mehr ausreichend Alternativen hat, wenn es bei ihm nicht hinhaut. Dabei mache ich mir abgesehen vom Einsatzwillen und der Kreativität (da haperte es in einigen Finals-Spielen doch arg, aber wie gesagt kann das auch eine Frage des Coaches sein) keine großen Sorgen, ob LeBron es hinkriegen kann. Er scheint ja kein so großes Problem damit zu haben, wenn andere die Punkte machen. Nur - so absurd es bei einem Spieler seiner Qualität ist - hat er noch nicht die Fähigkeiten, dass dies fürs Team letztlich wohl optimale System jetzt schon besser wäre als wenn er die Show selbst schmeißt.

 

[Lost]

Eines vorweg. Ich hatte schon häufig darauf hingewiesen, aber tue es gern noch einmal. Ich selbst würde auch noch heute James, wenn auch ganz knapp, zum MVP wählen.

Eines vorneweg: ich lese deine Beiträge und daher weiß ich das du James vorne siehst

Meiner Einschätzung nach kommt es eben nicht unbedingt darauf an, was ein Spieler alles machen soll, sondern wie sehr die Aufgaben, die ein Spieler in einem Team übernimmt, wirklich gebraucht werden. Hinzu kommt der Teamerfolg, den ich als eine Art Schranke verwenden würde (das ist streitig, keine Frage, aber eben meine Meinung).

Die Heat haben das "Problem" (in Ermangelung eines besseren Wortes), dass zum Beispiel mit Dwyane Wade ein Spieler im Team steht, der ähnlich stark die balldominierende Rolle einnehmen könnte oder dies diese Saison teilweise ja auch tut. Als Facilitator ist Wade ebenfalls alles andere als nur durchschnittlich. Zwar geht ihm die Kreativität eines James ein wenig ab, doch bleibt sein Facilitator Spiel dennoch effektiv (auch wenn es manchmal zu sehr aus Drive & Dish besteht). Als Scorer sehe ich ihn vielleicht sogar einen Tick stärker, aber auch hier kann man natürlich drüber streiten. Worauf ich hinaus will: es ist wohl nichts neues mehr, aber Wade und James sind eben zwei Spielertypen, die sich nicht perfekt ergänzen. Damit sage ich natürlich nicht, dass sie zusammen gar nicht funktionieren. Vielmehr glaube ich, dass sie beide aufgrund ähnlicher spielerischer Voraussetzungen ihren jeweiligen besten Basketball zusammen zu selten zeigen können. In aller Regel geht eine außerdordentlich starke Leistung des einen Spielers mit einer (kleinen) Beschränkung des anderes einher. Deutlich wurde das zum Beispiel letzte Saison in den Playoffs, als in den CF James alles und jeden dominierte (und Wade klar schlechter war) und sich in den Finals das umgedrehte Bild ergab. Damit möchte ich selbstverständlich eine klare Verbesserung in der Zukunft nicht ausschließen.

Vorneweg: ich stimme dir und Giftpilz absolut zu das James und Wade sich nicht perfekt ergänzen.

Ich denke der Unterschied zwischen mir und dir (& Giftpilz) ist der, das ich das nehme was ich habe (sprich das Ergebnis) und mich nicht auf die Hypothese konzentriere, ob die Heat mit einem anderen Spielertypen an der Seite von Wade besser wären bzw. den Ansatz von Giftpilz, ob James seine Spielweise so anpassen könnte das er besser mit Wade
bzw. den Heat insgesamt harmoniert.

Ich möchte weder das eine noch das andere ausschließen (ich glaube selbst das die Heat noch nicht am Maximum ihres Potenzials sind), doch ich möchte LeBron auch nicht mit einem Spieler vergleichen, der den Heat vielleicht besser passt und genauso möchte ich ihn nicht mit dem Spieler vergleichen, der er vielleicht sein könnte,
ich vergleiche ihn mit den anderen MVP-Kandidaten.
(außerdem sind wir mMn dann auch wieder bei dem Punkt, ob James an der Seite von Wade
überhaupt MVP werden kann/sollte?!)

Du sagst jetzt, dass James den Ballvortrag macht, in der Defensive eine Schlüsselrolle einnimmt und auch zuverlässig scoren kann, wenn das Team ihn braucht und wirfst dabei die Frage auf, was er noch machen soll. Doch hier liegt meiner Meinung nach der Hund begraben. Wieso konzentrierst du dich so sehr auf das, was James noch tun soll? Geht es beim MVP überhaupt darum? Ein James übernimmt im Spielsystem OHNE FRAGE mehr Verantwortung, die man klar mit dem Auge sehen kann, (man könnte auch sagen, diese Verantwortung/Rolle wird ihm von Außen zugeteilt, je nach Rolle des Coaches) als ein Kevin Durant. Seine Scorer-Rolle mag ein wenig kleiner ausfallen, doch in Sachen Verteidigung und Spielaufbau liegt James (teilweise klar) vorne. Das würde ich im Leben nicht bestreiten. Ich stelle mir nur die Frage, ob diese Tatsache sofort dazu führt, dass solch ein Spieler wertvoller für ein Team ist und zum MVP gewählt werden muss. Schließlich können die im Vergleich zu James weniger vorhandenen Talente (wenn man die pure Anzahl als Grundlage nimmt) bei Kevin Durant möglicherweise einen größeren Einfluss auf den Erfolg seines Teams haben als dass dies bei James der Fall ist (ich betone nochmal: momentan sehe ich james noch vorne, hier geht es mir nur um eine abstrakte Diskussion über die Wichtigkeit individueller Stats am Beispiel LeBron James - Kevin Durant).

Das Stats alleine nicht der Faktor sein sollten, auch da stimme ich zu.
Durant und James sind da mittlerweile ja recht nah beiander, im Endeffekt sehe ich aber das James seinem Team insgesamt mehr gibt als Durant und das macht ihn für mich wertvoller.
(der Vergleich mit Durant muss kommen, da es sonst keine ernsthaften Anwärter auf den MVP gibt
und es letztlich auf die beiden hinauslaufen wird)

Aber letztlich sind wir wieder an dem Punkt das jeder den MVP anders interpretiert,
so dass wir hier eigentlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können,
auch wenn ich eure Argumentation nachvollziehen kann und absolut in Ordnung finde.

 

[kickz]

Jeder, der sich fragt, wie "wertvoll" Lebron James für die Heat ist, darf sich gerne die 6 1/2 Minuten ( Jeweils der Anfang des 2. und 4. Viertels ) zu Gemüte führen, in denen er gegen die Thunder auf der Bank saß.
Die Zahlen, die er auflegte sind dabei vorerst vollkommen irrelevant, man achte einzig und allein auf das Spiel der Heat ohne ihn und dann auf die ersten Minuten nach seiner Einwechslung.

 

[w0oT]

Ich weiß, dass du damit durchaus recht hast, aber nach dem Motto müsste Dirk noch mindestens eine Trophäe mehr im Schrank haben. Der MVP wird doch schon länger nicht mehr dafür vergeben, wie wertvoll der Spieler für das eigene Team ist, denn wie schon gesagt, Dirk wäre jedes Jahr ganz oben dabei gewesen, bei dem was er aus dem Mavs Team immer wieder rausgeholt hat.

 

[kickz]

Wenn man bedenkt, dass das einzige Argument, dass gegen Lebron seit seiner Ankunft bei den Heat in solchen MVP-Diskussionen aufgeführt wird jenes ist, dass er mit WADE und BOSH* viel zu starke Mitspieler an seiner Seite hätte, als dass er ernsthaft als "wertvollster" Spieler in Betracht gezogen werden könnte, dann darf man doch ruhig auf solche Spiele verweisen.

*(Vergleicht im Übrigen mal die Advanced Stats von Bosh und von Harden in dieser Saison )

 

[Mav007]

Heute drückt sich das auch mal wieder in Zahlen aus: Die Heat mit James auf dem Feld gegen die Thunder +20.

Das, zusammen mit dem Fakt, dass Durant da am Ende unglaublich in den Heldenmodus schaltet und bei 16-17 Sekunden aus acht, neun Metern den Ausgleich will, wird wohl dafür sorgen, dass hier jetzt erstmal ein paar Tage Ruhe ist.

 

[Homer]

*(Vergleicht im Übrigen mal die Advanced Stats von Bosh und von Harden in dieser Saison )

Die Advanced Stats von Bosh sind sowieso sehr interessant seit er bei den Heat ist. Man sieht an ihm hervorragend die einzigartige Faehigkeit LeBrons, seine Mitspieler "besser" zu machen .

Daher finde ich es schon lustig, seine schwachen Leistungen jetzt als Vergleich zu nehmen, wo er doch ueber Jahre hinweg bewiesen hat zu was er faehig ist. Das er seine Staerken neben LeBron und Wade offensichtlich nicht ausspielen kann hat ja nun nichts mit seiner Leistungsfaehigkeit zu tun.

PS: Jeder der LeBron jemals mit Magic verglichen hat, sollte sich Boshs Zahlen ganz besonders zu Gemuete fuehren. Hohe Assistzahlen ungleich herausragender Spielgestalter .

 

[Lost]

Die Advanced Stats von Bosh sind sowieso sehr interessant seit er bei den Heat ist. Man sieht an ihm hervorragend die einzigartige Faehigkeit LeBrons, seine Mitspieler "besser" zu machen .

Daher finde ich es schon lustig, seine schwachen Leistungen jetzt als Vergleich zu nehmen, wo er doch ueber Jahre hinweg bewiesen hat zu was er faehig ist. Das er seine Staerken neben LeBron und Wade offensichtlich nicht ausspielen kann hat ja nun nichts mit seiner Leistungsfaehigkeit zu tun.

PS: Jeder der LeBron jemals mit Magic verglichen hat, sollte sich Boshs Zahlen ganz besonders zu Gemuete fuehren. Hohe Assistzahlen ungleich herausragender Spielgestalter .

Warum wusste ich das Homer auf kickz´ Beitrag antwortet??

Ich finde den Vergleich mit Magic auch nicht passend, da James kein pure PG ist, er soll ja auch nebenbei Scorer sein.

Ich finde aber auch es ist zu einfach zu sagen, LeBron sei als Spielmacher nicht so gut ist wie viele dachten,
weil Bosh´s Quoten nicht an seine Raptors-Zeiten heranreichen.

LeBron´s größte Waffe wenn es ums Scoring geht ist sein aggressiver Zug zum Korb.
Da sind Spieler die den weg zum Korb versperren mit LeBron als Teamkollege etwas benachteiligt,
da sie weiter weg vom Korb spielen müssen, so auch Bosh in Miami.
Das "Problem" resultiert aber nicht unbedingt aus LeBron mangelnden Fähigkeiten als Spielgestalter.

Hier ist der Coach gefragt sich in Zukunft zu überlegen wie man Bosh besser einbinden kann,
wobei dieser auch einfach mal seinen Rhytmus nicht findet.
Interessanterweise hat Bosh mMn seine besten Spiele in der Phase gehabt, wo Wade verletzt war.

Darüber ob Harden die bessere (bzw. zumindest nicht schlechtere) dritte Option ist,
das war wohl kickz Anliegen, lässt sich streiten und aus dieser Diskussion halte ich mich mal raus

 

[Homer]

Ich finde aber auch es ist zu einfach zu sagen, LeBron sei als Spielmacher nicht so gut ist wie viele dachten,
weil Bosh´s Quoten nicht an seine Raptors-Zeiten heranreichen.

LeBron´s größte Waffe wenn es ums Scoring geht ist sein aggressiver Zug zum Korb.
Da sind Spieler die den weg zum Korb versperren mit LeBron als Teamkollege etwas benachteiligt,
da sie weiter weg vom Korb spielen müssen, so auch Bosh in Miami.
Das "Problem" resultiert aber nicht unbedingt aus LeBron mangelnden Fähigkeiten als Spielgestalter.

Hier ist der Coach gefragt sich in Zukunft zu überlegen wie man Bosh besser einbinden kann,
wobei dieser auch einfach mal seinen Rhytmus nicht findet.

Das ist alles nicht falsch, aber viele dachten (oder argumentierten) eben mit Magic als Vergleich fuer LeBrons Spielgestalter-Faehigkeiten. Und an diesem Vergleich scheitert LeBron nunmal aus meiner Sicht (nicht nur wegen Bosh, er ist nur das beste Beispiel), und zwar nicht zu knapp. Daher ist es aus meiner Sicht eben nicht "zu einfach zu sagen", dass LeBron diesem Vergleich (Magic) nicht gerecht wird. Das aendert ja nichts daran, dass LeBron fuer einen Fluegelspieler ein sehr guter Playmaker ist. Nur macht ihn das natuerlich nicht mehr einzigartig unter den Fluegelspielern .

Und nur um zu demonstrieren, dass es auch andere Beispiele gibt: Es gab z.B. ein paar Jahre vor "Bosh-to-Miami" schon einmal einen Transfer, der einen sehr guten Big (Advanced Stats durchaus mit Bosh in Toronto vergleichbar) mit einem Elite-Wing zusammenbrachte. Die Stats dieses Bigs sind komischerweise nicht eingebrochen, obwohl angesprochener Fluegelspieler von bestimmten Seiten ganz gern ein "Ego"-Label aufgedrueckt bekommt. Aber so ist das nunmal, LeBron ist ein wahnsinnig guter Playmaker, besagter Wing ein Egozocker .

 

[Method]

Und nur um zu demonstrieren, dass es auch andere Beispiele gibt: Es gab z.B. ein paar Jahre vor "Bosh-to-Miami" schon einmal einen Transfer, der einen sehr guten Big (Advanced Stats durchaus mit Bosh in Toronto vergleichbar) mit einem Elite-Wing zusammenbrachte. Die Stats dieses Bigs sind komischerweise nicht eingebrochen, obwohl angesprochener Fluegelspieler von bestimmten Seiten ganz gern ein "Ego"-Label aufgedrueckt bekommt. Aber so ist das nunmal, LeBron ist ein wahnsinnig guter Playmaker, besagter Wing ein Egozocker .

Nett ausgedrücktes Beispiel...

 

[Giftpilz]

Und nur um zu demonstrieren, dass es auch andere Beispiele gibt: Es gab z.B. ein paar Jahre vor "Bosh-to-Miami" schon einmal einen Transfer, der einen sehr guten Big (Advanced Stats durchaus mit Bosh in Toronto vergleichbar) mit einem Elite-Wing zusammenbrachte. Die Stats dieses Bigs sind komischerweise nicht eingebrochen, obwohl angesprochener Fluegelspieler von bestimmten Seiten ganz gern ein "Ego"-Label aufgedrueckt bekommt. Aber so ist das nunmal, LeBron ist ein wahnsinnig guter Playmaker, besagter Wing ein Egozocker .

Was wohl einfach daran liegt, dass Kobe eben den Hauptteil seines Spiels durchaus aus der Midrange bestreiten kann, wodurch Gasol näher zum Korb spielen konnte (natürlich auch, weil Bynum so oft ausfiel). Da er viel besser als Bosh mit dem Rücken zum Korb agieren kann, passte es auch, dass er so oft die Centerposition bekleidete. Das zeigt sich zwar nicht unbedingt so sehr in den Wurfzahlen, weil Pau von seiner Mentalität her kein aggressiver Scorer ist, sondern ebenso gerne den Vorbereiter gibt, aber Bosh als Spieler, der viel mehr face-the-basket agiert und eben nicht das Passspiel von Gasol mitbringt, wird dann doch sehr auf sein Shooting reduziert (das ist recht ordentlich - letzte Saison zum Beispiel 45% aus 16-23 Fuß Entfernung bei hohem Volumen), aber er bekommt nicht mehr die Zeit wie noch in Toronto, um sich eigene Scoringmöglichkeiten herauszuspielen und selbst oft zum Korb zu ziehen. Dadurch weniger Freiwürfe für ihn und die geringere TS%, und wie schon gesagt deutlich weniger Offensivrebounds.

Das muss nicht heißen, dass es jetzt für die Heat grundsätzlich so viel schlechter ist, weil Bosh ja durch seine eigene Anpassung wiederum ermöglicht, dass Wade und LeBron ihre Stärken besser ausspielen können, aber es wird eben wieder deutlich, dass die drei Spieler einfach nicht so gut zusammen passen, dass jeder sein bestes Spiel beitragen kann. Da hätte Dirk besser gepasst, der sich auf die Rolle spezialisiert hat, die Bosh heutzutage einnimmt, und schlichtweg der beste Spieler darin ist. Oder anstelle von Wade eben ein besserer Schütze.

Um zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Ob es jetzt fair ist, dies LeBron anzukreiden, kann man bestreiten, denn auch seine Spielweise sorgt durchaus für Verbesserungen bei den Mitspielern. So findet zum Beispiel Chalmers seine Rolle, weil er als Spielmacher (kann er nicht gut) nicht gefordert ist und recht frei seine Stärke als Distanzschütze ausspielen kann.
Die Frage ist eben nur, welche Spielweise für das beste Ergebnis fürs Team sorgt. Ich denke, Durant passt ohne Probleme in absolut jedes Team, zu Wade (spielt der vom Stil her so großartig anders als Westbrook?), zu Bosh, zu Kobe oder auch zu LeBron selbst. Durant ist quasi der Rollenspieler auf höchstem Niveau, der sich in der Offensive immer genau den Gegebenheiten anpassen kann, so dass seine Mitspieler immer noch ihre Stärken voll ausspielen können. Aber um es nochmal zu betonen: Ob dieser Faktor größer ist als LeBrons derzeit besseres individuelles Allroundspiel (wobei Durant da aufholt, vor allem nimmt der Unterschied in der Defense ab), würde ich nicht zwangsläufig sagen.

 

[Homer]

Was wohl einfach daran liegt, dass Kobe eben den Hauptteil seines Spiels durchaus aus der Midrange bestreiten kann, wodurch Gasol näher zum Korb spielen konnte (natürlich auch, weil Bynum so oft ausfiel). Da er viel besser als Bosh mit dem Rücken zum Korb agieren kann, passte es auch, dass er so oft die Centerposition bekleidete. Das zeigt sich zwar nicht unbedingt so sehr in den Wurfzahlen, weil Pau von seiner Mentalität her kein aggressiver Scorer ist, sondern ebenso gerne den Vorbereiter gibt, aber Bosh als Spieler, der viel mehr face-the-basket agiert und eben nicht das Passspiel von Gasol mitbringt, wird dann doch sehr auf sein Shooting reduziert (das ist recht ordentlich - letzte Saison zum Beispiel 45% aus 16-23 Fuß Entfernung bei hohem Volumen), aber er bekommt nicht mehr die Zeit wie noch in Toronto, um sich eigene Scoringmöglichkeiten herauszuspielen und selbst oft zum Korb zu ziehen. Dadurch weniger Freiwürfe für ihn und die geringere TS%, und wie schon gesagt deutlich weniger Offensivrebounds.

Mir altem Hater ging es ja nun garnicht um einen Vergleich zu Kobe, der nun wahrlich nicht im Verdacht steht, Magic Johnson zu sein, sondern eben um das Maerchen, dass LeBron ein ach so toller Playmaker ist. Denn deine Erklaerung ist ja nun absolut richtig. Die darauf folgende Frage ist dann jedoch: Gibt es Spielertypen, die nicht zu Magics Spiel gepasst haben? Oder zu Chris Pauls?
LeBron macht (wie viele andere Elite-Wings) insbesondere Spieler besser, die sehr gut off-the-ball agieren und von den unausweichlichen Double Teams gegen solche Spieler profitieren (trifft insbesondere auf Spot-Up-Shooter zu). Das macht ihn aber nicht einzigartig, dass war uns ist bei vielen anderen Wings ebenso der Fall.

 

[Giftpilz]

Gibt es Spielertypen, die nicht zu Magics Spiel gepasst haben? Oder zu Chris Pauls?

Hm. Allen Iverson? Oder Pistons-Jerry Stackhouse?

Also platt gesagt die Spieler, die extrem auf den Ballbesitz in den eigenen Händen angewiesen sind bzw. diese Rolle gerne ausspielen, weil sie ohne dies kein Superstarniveau erreichen. Und es wäre nunmal schlichtweg Blödsinn, den besseren Spielmachern wie Magic und Paul den Ball wegzunehmen, damit sie ihr mäßig effizientes Volume Scoring ausleben können.
Aus dem Grund bin ich dann auch mal gespannt, wie es wäre, wenn Nash tatsächlich zu den Heat gehen würde. Es wird einen starken Abfall bei seinen Stats geben, denn solange LeBron und Wade nunmal spielen, wie sie es tun, kann es wohl kaum anders ausgehen als dass Nash oft zum Edel-Spot-up-Shooter reduziert wird. Darin ist er sehr gut, aber aufsehenerregend wird das wohl kaum.

 

[Homer]

Hier stimme ich dir nicht zu. Ein Abdul-Jabbar war ja nun z.B. auch kein typischer "off-the-ball" Spieler und hat dennoch neben Magic funktioniert. Ein grosser Teil eines guten Spielmachers ist es ja nun die Mitspieler so einzusetzen, wie es ihren Staerken entspricht, dass kann dann durchaus auch eine Isolation sein. Sowohl Wade als auch LeBron haben genuegend Faehigkeiten, um von einem Nash zu profitieren, bei LeBron beispielsweise das PnR (als Screener) oder auch Post Up Situationen, bei Wade insbesondere Off-the-Ball Cuts.
Meine Frage war aber sicherlich ungeschickt gestellt, sie war andersherum gemeint: Gibt es Spielertypen, die nicht von der Klasse eines Magics profitiert haetten bzw. gar unter ihm "gelitten" haetten. Keine Ahnung warum ich was ganz anderes gefragt habe .

Zu deinen Beispielen :
Iverson ist ein schwieriges Beispiel, aber der ist nunmal auch nicht im Verdacht LeBrons Niveau gehabt zu haben . Und selbst der haette wahrscheinlich von einem Paul profitiert, schlicht weil er den Ball in Spots bekommen haette, die fuer seine Isos den besten Ertrag versprochen haetten. Stackhouse hat doch bei den Mavs spaeter bewiesen, dass er durchaus auch off-the-ball agieren kann, auch wenn dies nicht umbedingt seinem Naturell entspricht.

Uebrigens sehe ich in Chris Bosh keinen Spieler, der dermassen von eigenem Ballbesitz abhaengig waere wie Iverson oder Stackhouse.

 

[Back on my shit]

Puh Homer, du bist ja wirklich das Gegenstück zu Kickz. Anstrengend. Es muss dir ja wahnsinnig wichtig sein zu beweisen, dass Bryant genauso toll wie James ist.

 

[Homer]

Puh Homer, du bist ja wirklich das Gegenstück zu Kickz. Anstrengend. Es muss dir ja wahnsinnig wichtig sein zu beweisen, dass Bryant genauso toll wie James ist.

Wie kommst du jetzt auf Bryant? Gasol und Bryant ist einfach nur das juengste Beispiel, dass zu betreffendem Post passte, du darfst auch gerne Shaq und Wade oder Yao und T-Mac (oder noch fruehere Beispiele) nehmen, wenn dir Bryant nicht zusagt. Den (statistischen) Absturz findest du in keinem der genannten Faelle.

Wenn dir mein Stil nicht gefaellt kann ich das verstehen, ist halt Geschmackssache. Aber Spielerbeurteilung ist nunmal viel Klischee und Bryant (="Ego") und James (="Magic") ist dafuer einfach ein tolles Beispiel .

 

[Irenicus]

Stimme Homer zu. Auch ich halte z.b. James Playmaking-Fähigkeiten im Vergleich zu einem Magic Johnson maßlos überschätzt. Dies lässt sich zum einen statistisch eindrucksvoll belegen, zum anderen natürlich indem man sich einfach mal Spiele von Magic Johnson anschaut. Diese Floskel, dass James eher wie Magic sei, passt überhaupt nicht.

 

[kickz]

Wie kommst du jetzt auf Bryant? Gasol und Bryant ist einfach nur das juengste Beispiel, dass zu betreffendem Post passte, du darfst auch gerne Shaq und Wade oder Yao und T-Mac nehmen, wenn dir Bryant nicht zusagt. Den (statistischen) Absturz findest du in keinem der genannten Faelle.

Stimmt, Lebron ist der einzige neue balldominante Mitspieler von Bosh.

Ich könnte mir jetzt natürlich die Mühe machen und die Leistungen von Bosh in Abwesenheit von Wade dokumentieren, aber ich denke, dir wird klar sein, dass du in diesem Thread erneut einen Mist verzapfst, der deinem eigentlichen Intellekt nicht gerecht wird. Schade eigentlich, dass dir deine Antipathie Lebron gegenüber so im Weg steht.

Achja, seine "Mitspieler besser zu machen" äußert sich natürtlich nicht allein in deren statistisch erbrachter Leistung, sondern in ihrem Auftreten ohne den jeweiligen Spieler. Und da ist Lebron schon seit Jahren unangefochten an der Spitze, auch bei den Heat. Gleiches gilt auch für Prime Duncan, Shaq und Nowitzki, die ihre Mitspieler allein durch ihre Präsenz auf dem Feld "besser" machten. Und die sind alle ebenfalls keine puren Playmaker wie Magic.

Der Unterschied zu Lebron besteht nur darin, dass er aufgrund seiner balldominanten Spielweise und seiner Courtvision ( Und die ist, ob du es nun glauben magst oder nicht, tatsächlich ziemlich einzigartig für einen Flügelspieler ) häufiger mal direkt dafür verantwortlich ist, dass seine Mitspieler Punkte erzielen.