Beste Komponisten?


Devil

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Stimmt , die Romatiker sollen geglaubt haben, dass Beethovens Spätwerk keine Steigerung mehr zuließe, doch sie täuschten sich. So hab ichs mal gelesen. ZB Mahler soll in der Sinfonie noch Neuland betreten haben.
 

Gast00

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Brahms, Bruckner, Mahler. Das sind rückblickend die drei großen Namen der Sinfonik für die Zeit nach Beethoven, und wenn man bedenkt, dass Mahler erst 1911 verstarb, ist das eine recht lange Zeit, ein dreiviertel Jahrhundert. Aus zeitgenössischer Sicht muss man wohl noch Schumann hinzuzählen, der nach meinem Wissen Mitte des 19. Jahrhunderts als der deutsche Musiker schlechthin galt; allerdings können sich seine Sinfonien meiner Meinung nach nicht mit denen der anderen Drei messen.

Mahler hatte den Vorteil, später geboren zu sein als andere Sinfoniker (1860). So konnte er das aufgreifen, was Brahms und Bruckner vor ihm im Bereich der Sinfonie bereits als Neuerung durchgesetzt hatten. Das gilt besonders für Bruckner, der als Erster Sinfonien komponierte, die jeden bekannten Umfang sprengten. Mahler folgte ihm auf diesem Weg und trieb es bisweilen auf die Spitze: Seine 2. Sinfonie dauert je nach Einspielung satte anderthalb Stunden.

Allerdings war die Kritik an Mahler immens. Viele zeitgenössische Beobachter wollten ihm gar nicht zugestehen, ein Sinfoniker zu sein. Gerade Mahlers Experimente mit Naturlauten in seinen Sinfonien war für sie ein absoluter Stilbruch. Dazu kam ein heftiger Antisemitismus und die Überzeugung, Juden seien von Natur aus unfähig, künstlerische Meisterwerke zu produzieren. Mahler wurde deshalb vorgeworfen, er imitiere nur andere Komponisten und brauche die Überlänge seiner Werke, um sein fehlendes Können zu überdecken.

Mahler war zeit seines Lebens umstritten; selbst nach seinem Tod brauchte es noch siebzig Jahre, bis sich sein Werk auf ganzer Linie durchsetzte. Seitdem hat er seinen Platz unter den großen Sinfonikern aber sicher, und wenn man seine Sinfonien hört, wundert man sich ebenso wie bei Bruckner, weshalb es mal Diskussionen um ihre Qualität gab. Die große Ironie an der ganzen Sache ist, dass man Mahler heute fast nur noch als bedeutenden Komponisten in Erinnerung hat. Dabei war er zu Lebzeiten vor allem als Dirigent bekannt; er war der führende Wagner-Dirigent seiner Zeit und könnte durchaus der beste Dirigent überhaupt gewesen sein.
 

Devil

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Es sit ja ein häufiges Phänomen, dass Künstler zu Lebzeiten nicht gewürdigt werden, später aber verehrt werden. Van Gogh zum Beispiel. Auch Beethoven hatte seine Gegner. Viele warfen ihm vor er sei zu rauh und wenig elegant. Vor allem die 5te Sinfonie, die ja heute die vielleicht meistgespielte ist, wurde von vielen als Beispiel hingestellt wie man eine Sinfonie gerade nicht schreiben sollte. Weil sie halt was Neues war. So ist das wohl immer wenn etwas völlig Neues auf dne Plan tritt.

expereince maker: Meinst du Schuman wurde auch höher eingestuft als Mozart und co? Das würde mich schin überraschen, wobei wir ja schon festgestellt haben , dass jede Zeit die Musiker anders betrachtet. Heute gelten Mozart, Bach und Beethoven als die Größten in 50 Jahren sieht es vielleicht schon wieder anders aus.
 

PhilIvey

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Дюссельдорф
Mir ist schon klar, dass das W Klavier nicht so "schlecht" ist wie es sich in meinen Ohren anhört und dass es ein Meisterwerk sein muss, aber ich kann halt damit nix anfangen, zumindest bisher nicht. Wenn ich Musik höre, dann kümmere ich mich auch meist nicht darum sich zu verstehen und lasse sie einfach auf mich einwirken. Bei Bach scheint es halt so zu sein, dass man sich länger damit auseinander setzen muss und es öfter hören muss, um es zu verstehen, wobei das bei Beethoven ja auch oft der Fall es. Aber mit Beethoven komme ich bisher einfach deutlich besser zurecht bzw es gefällt mir halt besser. Seine Sinfonien erschließen sich mir fast komplett, seine Sonaten zumindest teilweise. Nur mit seinen Werken fürs Streichquartett ( meine in erster Linie nr 13 / op 130) sind wohl teils sehr kompliziert. Bei dem 13ten steichquartett komm ich eigentlich nur mit dem 5. Satz klar, den ich äußerst schön finde, aber der Rest ist da schon schwieriger. Bei Bach stürt mich teilweise auch der Gesang. Das hat nix mit schlechter Qualität zu tun, aber diese quasthoffartigen Gesänge mag ich einfach nicht und die stören mich zB bei der Matthäuspassion, die natürlich auch was Großes ist, aber das mag ich halt nicht. Dazu sind die Texte da auch teilweise nicht gerade toll, meiner Meinung nach. Toll find ich dagegen die brandenburgischen Konzerte. Da ist fast jede Sekunde perfekt und alles hamoniert prächtig. Besonders das dritte und fünfte find ich gut. :thumb:

Ich weiß nicht wie das auf "laien" bzw. "hobbyhörer" wirkt (klingt ja alles doof, so von oben herab...), aber meines Erachtens geben die Aufnahmen von Glenn Gould bei Bachscher Klaviermusik ein ganz anderes Feeling, eine ganz andere Art von Lebendigkeit. Die Transparenz seiner Bach-Interpretationen ist gewaltig und daher vielleicht auch etwas einfacher für die Genießer zu verdauen. Probieren vielleicht?
 

PhilIvey

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Brahms, Bruckner, Mahler. Das sind rückblickend die drei großen Namen der Sinfonik für die Zeit nach Beethoven, und wenn man bedenkt, dass Mahler erst 1911 verstarb, ist das eine recht lange Zeit, ein dreiviertel Jahrhundert. Aus zeitgenössischer Sicht muss man wohl noch Schumann hinzuzählen, der nach meinem Wissen Mitte des 19. Jahrhunderts als der deutsche Musiker schlechthin galt; allerdings können sich seine Sinfonien meiner Meinung nach nicht mit denen der anderen Drei messen.

Man muss Schumann aber auch zugestehen, dass er quasi einer generation vor den genannten drei Komponisten zuzuordnen ist. Seine sinfonische Musik ist aber auch so speziell von der entwicklungsgeschichte, dass man höchstens Brahms in der Zeit danach gewissen Einfluss von Schumann zugestehen kann. Die Musik von Bruckner und Mahler leitet sich wiederum aus einer anderen Richtung, die sich von Wagner, Liszt etc. abgeleitet hat.

Ebenso genial finde ich die Orchesterwerke von Richard Strauss. Ihn als Sinfoniker zu bezeichnen ist etwas schwierig, da er durch Sinfonische Dichtungen bekannt geworden ist, die sich von Liszt abgeleitet haben. Dennoch sind für mich Werke wie Don Juan, Till Eulenspiegel, zarathustra, Heldenleben oder Alpensinfonie wahre Meisterstücke.
 

Gast00

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Meinst du Schuman wurde auch höher eingestuft als Mozart und co?
Nein, das glaube ich nicht. An die Größen der Wiener Klassik reichte er nicht heran. Was Schumann so besonders machte, war nach meinem Kenntnisstand, dass er zu seiner Zeit der einzige namhafte Künstler war, der mehr oder weniger in Beethovens Tradition blieb - Schubert und Mendelssohn waren leider schon verstorben; Brahms war zu jung; Liszt und Wagner wollten neue Wege gehen. Insofern war Schumann der letzte Vertreter der etablierten Klassik und dürfte als Deutschlands führender Komponist in etwa dieselbe Rolle eingenommen haben, die Günter Grass seit langen Jahren für die deutsche Literatur inne hat.

Man muss Schumann aber auch zugestehen, dass er quasi einer generation vor den genannten drei Komponisten zuzuordnen ist. Seine sinfonische Musik ist aber auch so speziell von der entwicklungsgeschichte, dass man höchstens Brahms in der Zeit danach gewissen Einfluss von Schumann zugestehen kann. Die Musik von Bruckner und Mahler leitet sich wiederum aus einer anderen Richtung, die sich von Wagner, Liszt etc. abgeleitet hat.
Natürlich sahen die Dinge wohl ein wenig anders aus, als wir sie rückblickend wahrnehmen. Brahms profitierte in seiner Entwicklung ja auch u.a. von Schumanns Musik. Wenn ich aber zeitunabhängig die Sinfonien der Beiden vergleiche, sehe ich - wohlgemerkt als Laie - keine von Schumanns Sinfonien auf Augenhöhe mit Brahms', höchstens ein paar Sätze.
 

PhilIvey

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Дюссельдорф
die Tatsache,dass v.Bülow einst die 1. Sinfonie Brahms' als die 10. Sinfonie Beethovens bezeichnet hat, spricht für sich.
Brahms' Sinfonik ist auch biografietechnisch gesehen einfach nur genial. Die Tatsache, dass er zuerst sehr viele Klavierstücke komponiert hat, dann die Klavierkonzerte als "Vorbereitung" zur Sinfonie schrieb und für die 1. Sinfonie so lange gebraucht hat, zeigt, wieviel Geduld dieser Mann hatte, um tatsächlich seiner Sinfonien die gewisse reife zu verleihen, um sie eines nachfolgers von Beethoven würdig zu erscheinen.
 

Gast00

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Im selben Maße, wie er Brahms lobte, äußerte sich Bülow jedoch auch negativ über Bruckner. Dasselbe gilt für Eduard Hanslick, den wohl meistgefürchteten Kritiker der damaligen Wiener Musikszene. In solche Zitate spielt so viel Kabale, Sympathie und Antipathie mit hinein, dass ich nur wenig darauf gebe.

Brahms' 1. Klavierkonzert war übrigens weniger die Vorbereitung auf eine Sinfonie als ein umgewandelter Sinfonie-Entwurf: Brahms hatte gemerkt, dass er sich der Sinfonie-Gattung noch nicht gewachsen fühlte (was dann auch lange Jahre so blieb) und machte das bereits vorhandene Material stattdessen zur Basis des d-Moll-Konzerts.

Im Übrigen bezweifele ich, dass Brahms sich für das ganze Gerede von "Beethovens Nachfolger" ernsthaft interessierte. Er war ein sehr bodenständiger Mensch, der ungern im Mittelpunkt stand. Als ihn die Universität von Cambridge zum Ehrendoktor machte, fuhr er nicht hin, und wenn er Orden verliehen bekam, verschwanden die in einer Schachtel, gemäß seinem Motto:

"Orden sind mir wurscht, aber haben will ich sie."
 

twinpeaks

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Natürlich sahen die Dinge wohl ein wenig anders aus, als wir sie rückblickend wahrnehmen. Brahms profitierte in seiner Entwicklung ja auch u.a. von Schumanns Musik. Wenn ich aber zeitunabhängig die Sinfonien der Beiden vergleiche, sehe ich - wohlgemerkt als Laie - keine von Schumanns Sinfonien auf Augenhöhe mit Brahms', höchstens ein paar Sätze.

Nun, ich würde das so nicht unterschreiben, auch wenn mir die Sinfonien Brahms' letztlich wohl auch näher sind als die Schumanns. Aber Schumanns überragende Bedeutung liegt neben seinem Liedschaffen zweifelsohne darin, dass er mit seinen frühen, in jungem Alter geschriebenen Klavierwerken die Klaviermusik revolutioniert hat. Mit Werken wie den "Davidsbündlertänzen", "Carnaval" oder der "Kreisleriana" betrat er formal und ästhetisch Neuland. Schumann war übrigens ziemlich vom Bach'schen Barock beeinflusst, was sich an diversen Klavierwerken, aber beispielsweise auch im ersten Satz der 4. Sinfonie zeigt.

PS: Und der Grass-Vergleich ist gemein. ;)
 

Gast00

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Der Grass-Vergleich war gar nicht wertend gemeint, und davon abgesehen schätze ich Günter Grass sowohl als Schriftsteller als auch als Persönlichkeit.

Was den Einfluss Bachs auf Schumann angeht, steht der damit ja nicht allein. Bach-Studien bildeten die Grundlage der Ausbildung vieler bedeutender Komponisten. Brahms war da als Kontrapunkt-Verfechter ganz groß dabei und arbeitete sich nicht nur in Bach, sondern auch in Haydn, Händel, Palestrina u.a. ein. Ganz wundervoll ist das Zwischenspiel, das von Brahms ins Allegro Appassionato des 2. Klavierkonzerts eingebaut wurde und wohl als Hommage an die Alten Meister gedacht ist. Auch Bruckner betrieb fleißige Barock-Studien, setzte seine dabei gewonnenen Erkenntnisse allerdings nie in Kompositionen für sein Instrument - die Orgel - um, weil die Welt, wie er gesagt haben soll, für Orgel-Werke zu schlecht sei.
 
Zuletzt bearbeitet:

le freaque

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Eben der immense Einfluss Bachs ist es eben auch, was mich zu einem so vehementen Verfechter macht. Der ist m.E. nicht hoch genug zu bewerten. Niemand hat meiner Meinung nach so nachhaltig wie er Strukturen geschaffen, die fast schon Gesetzgeltung bekamen UND dabei gleichzeitig so grossartige kompositorische Fähigkeiten gehabt - in gewisser Weise durchaus vergleichbar mit der Rolle der Beatles für die Popmusik, deren Songstrukturen ja auch heute (und in Zukunft) noch selbst bei völlig anderer Art von Pop 1:1 übernommen werden.
Rein geschmacklich bin ich persönlich gar nicht so deutschsprachig, sondern eher slawisch/russisch geprägt (ist vielleicht auch genetisch bedingt), aber Bach ist eben sozusagen "der Pate".

@PhilIvey: Glenn Gould ist natürlich DER Bach-Interpret schlechthin, unübetroffen - aber für Klassikneulinge auch arg teuer, eine Gould Cd im Midprice Segment hab ich noch nie gesehen. Er ist es natürlich wert, aber so ne 4CD-Box, wenn man eigentlich erstmal nicht auf Bach steht...das ist schon echtes Geld. Für einen tollen Bach-Interpreten (wenn auch ganz anders) halte ich auch Keith Jarrett in den späten 80ern, frühen 90ern - ist aber ähnlich teuer.
 

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Die Beatles haben sich damals zu ihrer aktiven Zeit viel mit Bach beschäftigt und ihn verehrt ( auch wenn MC Cartney später mal sagte Beethoven sei für ihn der Größte) . Irgendwo hab ich mal gelesen "Bach war die Grundlage der Beatles und somit der ganzen Popmusik" . Ich weiss nicht inwieweit Bach die Grundlage der Beatles gewesen sein soll. Das ist wohl so ausformuliert nicht richtig und übertrieben, aber das ein oder andere Lied der Beatles wurde von Bach inspiriert: Blackbird soll von einem Bach-STück, angeblich "Bure" inspiriert worden sein , auch wenn ich da nur sehr vage Gemeinsamkeiten erkennen kann ( spiele beides im Gitarrenunterricht), das Piano-Solo bei "In my life" soll von einem Bach-Stück inspiriert worden sein und einen Tag bevor PEnny Lane aufgenommen werden sollte, sah MC cArtney rein zu fällig Bachs 2. BRandenburgisches Konzert im TV, wo ihm diese hohe Bachtrompete so gut gefiel und er dann die Idee hatte es in Penny Lane einzubauen ( nicht die MElodie nur das Instrument. Die Melodie schrieb er selbst) . Schon sehr komisch, denn wenn man Penny Lane heute hört, kann man es sich ohne die Trompete am Ende kaum vorstellen so selbstverständlich gehört sie dazu.
 

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@PhilIvey: Glenn Gould ist natürlich DER Bach-Interpret schlechthin, unübetroffen - aber für Klassikneulinge auch arg teuer, eine Gould Cd im Midprice Segment hab ich noch nie gesehen. Er ist es natürlich wert, aber so ne 4CD-Box, wenn man eigentlich erstmal nicht auf Bach steht...das ist schon echtes Geld. Für einen tollen Bach-Interpreten (wenn auch ganz anders) halte ich auch Keith Jarrett in den späten 80ern, frühen 90ern - ist aber ähnlich teuer.

Bei zweitausendeins gab es mal diese ganze Gould-Sony-Edition für 5€ pro CD. Ich weiß allerdings nicht, ob das noch aktuell ist.
Eine Aufnahme des Wohltemperierten Klaviers, die ich noch empfehlen kann, ist die von Gulda (gab es auch mal ziemlich billig zu kaufen).
 

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Ich bezweifele stark, dass die Beatles einen mit Bach vergleichbaren Stellenwert besitzen. Dafür sind mir gerade die Lieder der frühen Sechziger viel zu trivial und musikalisch bedeutungslos. Lennon & Co. mögen den Ruf der besten Gruppe aller Zeiten haben, aber wenn in der U-Musik überhaupt jemand das Äquivalent zu Bach ist, würde ich dies am ehesten noch Bob Dylan zugestehen.

Das Glenn-Gould-Set glaube ich bei Zweitausendeins (in Hannover) auch schon gesehen zu haben, aber da mir Barock-Musik nicht so liegt, schenkte ich dem nur wenig Aufmerksamkeit. Ohne jetzt übertrieben Werbung machen zu wollen, aber Zweitausendeins ist für Klassik-Fans immer einen Abstecher wert, wenn mal wieder ein paar Münzen für Neuanschaffungen übrig sind. Ich habe dort schon einige Spitzenaufnahmen für weniger als fünf Euro erstanden, dazu die kompletten Sinfonien von Brahms, Bruckner und Mahler.
 

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Der sechste von sieben Sätzen beginnt im 2. Teil bei 1:10 und wurde in irgend einem Bachbuch als Bachs schönstes Juwel bezeichnet.
Naja, die Zahl der angeblich "schönsten" Stücke dürfte an die Zahl der Gesamtkompositionen nahe heranreichen. Ob man diese Kantate nun schöner findet als beispielsweise das Kyrie eleison aus Bachs H-Moll-Messe oder die Arie "Mache dich mein Herze rein" aus der Matthäus-Passion liegt ja letztendlich am persönlichen Geschmack, und die Geschmäcker sind gottseidank verschieden. So mag man vielleicht für dieses oder jenes Stück unter den Hörern eine Mehrheit finden, aber eine ultimative Wahrheit wird - zum Glück? - nie dabei herauskommen.

__________


Ich höre zurzeit wieder mal "meinen" Bruckner; es gibt für mich keinen größeren Sinfoniker. Bruckners Sinfonien besitzen eine Ausdruckskraft und feierliche Erhabenheit, die in diesem Ausmaß von den Werken anderer Komponisten meiner Ansicht nach einfach nicht erreicht werden. Erstaunlich ist, dass man diese Beobachtung schon bei Bruckners frühen, im kommerziellen Sinne gescheiterten Sinfonien machen kann. Als Beispiel mal das Adagio der 1. Sinfonie, das bereits unverkennbar Bruckner-typische Züge trägt:

Teil 1
Teil 2
 

twinpeaks

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Ich bezweifele stark, dass die Beatles einen mit Bach vergleichbaren Stellenwert besitzen. Dafür sind mir gerade die Lieder der frühen Sechziger viel zu trivial und musikalisch bedeutungslos. Lennon & Co. mögen den Ruf der besten Gruppe aller Zeiten haben, aber wenn in der U-Musik überhaupt jemand das Äquivalent zu Bach ist, würde ich dies am ehesten noch Bob Dylan zugestehen.

Wenn, dann würde ich die Beatles eher mit Mozart vergleichen. Die Verbindung aus niemals harmloser Eingängigkeit und musikalischer Tiefe ist für mich bei beiden gegeben.

Ohne jetzt übertrieben Werbung machen zu wollen, aber Zweitausendeins ist für Klassik-Fans immer einen Abstecher wert, wenn mal wieder ein paar Münzen für Neuanschaffungen übrig sind. Ich habe dort schon einige Spitzenaufnahmen für weniger als fünf Euro erstanden, dazu die kompletten Sinfonien von Brahms, Bruckner und Mahler.

Das sind bestimmt die Aufnahmen mit Günter Wand, oder? Die sind wirklich erstklassig, und zu diesem Preis dürfte man kaum etwas ähnlich Hochwertiges bekommen.
 

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Das sind bestimmt die Aufnahmen mit Günter Wand, oder? Die sind wirklich erstklassig, und zu diesem Preis dürfte man kaum etwas ähnlich Hochwertiges bekommen.
Da musste ich eben noch mal nachsehen: Brahms habe ich einmal tatsächlich mit Wand/NDR-Sinfonieorchester und einmal mit Sawallisch/London Philharmonic, Bruckner mit Jochum/Staatskapelle Dresden und Mahler mit Inbal/RSO Frankfurt.

Generell bin ich aber kein Freund solcher Gesamtaufnahmen. Sie lohnen sich eigentlich nur finanziell oder wenn man von einem Dirigenten derart überzeugt ist, dass man partout keinen anderen hören will. Ansonsten sehe ich es eher als Nachteil an, alles durch die Schablone einer Person gepresst zu bekommen. Gerade wenn die Vergleichsmöglichkeiten fehlen, droht das Ganze doch sehr eindimensional zu werden.
 

twinpeaks

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Generell bin ich aber kein Freund solcher Gesamtaufnahmen. Sie lohnen sich eigentlich nur finanziell oder wenn man von einem Dirigenten derart überzeugt ist, dass man partout keinen anderen hören will. Ansonsten sehe ich es eher als Nachteil an, alles durch die Schablone einer Person gepresst zu bekommen. Gerade wenn die Vergleichsmöglichkeiten fehlen, droht das Ganze doch sehr eindimensional zu werden.

Da kann ich grundsätzlich nicht zustimmen. Da die klassische Musik ja immer nur mittelbar über Interpretationen erfahrbar ist, finde ich es gerade besonders interessant, wie jemand sich einem Gesamtwerk oder zumindest einem Komplex innerhalb dessen wie eben Sinfonien oder Klaviersonaten nähert. Und auch wenn sicherlich jeder Interpret/Dirigent dann schon in gewisser Weise "seinen Beethoven" oder "seinen Bruckner" hat, denke ich auch nicht, dass man immer davon ausgehen kann, dass alle Sinfonien/etc. unbedingt aus einer bestimmten interpretatorischen Richtung kommen müssen.

Absolut unterstreichen will ich aber deinen letzten Satz. Gerade wegen der Mittelbarkeit der klassischen Musik sind Vergleiche verschiedener Interpretationen ebenso spannend wie eigentlich auch unerlässlich, wenn es nicht nur darum geht, das betreffende Werk einfach nur mal kennenzulernen.

PS: Bruckner mit Jochum finde ich sehr gut, ebenso Brahms mit Wand.
 

Gast00

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Naja, die meisten Dirigenten haben schon ihre persönliche Note, der sie nicht entfliehen können. Da läuft man dann als Hörer doch Gefahr, den Stil eines einzelnen Dirigenten zu sehr mit der Absicht des Komponisten gleichzusetzen. Von Karajan habe ich schon mehrfach gehört, dass er Werke derart gängelt. Bei Günter Wand ist es ähnlich: Dieselbe Art, die Brahms' Sinfonien begreifbar macht, nimmt ihnen jedoch auch das Feuer. So ergibt sich ein "typischer Wand", der aber kein "typischer Brahms" ist, wie der Vergleich mit Abbado oder Kleiber zeigt.

Darin liegt letztendlich die Gefahr der Gesamtaufnahmen: Sie sind als Basis gut, dürfen aber nicht das einzige sein, was man zur Verfügung hat. Mir geht es so, wenn ich eine von Tschaikowskys Sinfonien mit Neville Marriner höre, der sie mit der Academy of St. Martin in the Fields zwar solide, aber keineswegs überragend einspielte. Dann nehme ich mir zum Vergleich mal die "Pathétique" mit Bernstein und den New Yorker Philharmonikern vor, und der Unterschied ist immens.

Darin liegt wohl die größte Umstellung, wenn man von einer der modernen Musikrichtungen zur Klassik herüberwechselt: Die Unterschiede zwischen den einzelnen Einspielungen sind gravierend. Bei längeren Werken wie eben Sinfonien von Bruckner und Mahler ergeben sich durch veränderte Tempi, bewusste Pausen und ähnliche Akzentuierungen seitens des Dirigenten Längenunterschiede von bis zu 20 Minuten - die Popmusik bringt in dieser Zeitspanne schon mal ein halbes Album unter. Aus diesem Grund ist es auch nie Geldverschwendung, mehrere Aufnahmen desselben Werkes zu kaufen, manchmal auch bewusst billige von nicht so klangvollen Dirigenten und Orchestern, einfach um die Unterschiede besser erkennen zu können.
 
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