Welche Spieler sind Überbwertet oder Unterbewertet?


H

Homer

Guest
Es geht um die Anzahl deiner Beiträge, aber egal. Man sollte generell keine gut argumentierten Beiträge wie den von Giftpilz als "Käse" bezeichnen.

Und Nash war in seiner Prime sogar sicher der bessere Scorer als Jason Kidd. Nash hat sogar über seine gesamte Karriere die wesentliche bessere TS% (.603 im Gegensatz zu .500). Und das bei besseren Points per 36 Minutes Werten (16,7 zu 13,7). Ich sehe kein Argument das dagegen spricht das Nash der klar bessere Scorer ist als Kidd.

Zu deinem Argument "bestes Jahr":

Kidd: 18,7 Pp36, .526 TS%
Nash: 18,6 Pp36, .654 TS%

Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
 

Mango

Nachwuchsspieler
Beiträge
2.916
Punkte
48
Ich sehe kein Argument, dass Kidd der bessere Scorer ist. Er kann zwar auch ein bisschen aufposten, aber trotzdem ist Nash deutlich besser. Allein sein Wurf ist Zucker, wohingegen der von Kidd sehr wachlig ist. Allg. ist Nash deutlich schneller und agiert mehr selbst, wohingegen Kidd sich immer mehr als "Quaterback" ins Spiel einbringt. Alles in allem muss ich Giftpilz klar zustimmen. Und der Unterschied in der TS ist riesig. Das sind das Welten und nicht nur Klassen.
 

t0rchy

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.820
Punkte
0
Ort
Schwabenland
Steve Nash war und ist einer der besten Distanzschützen der Liga. Sein Wurf gehört in eine Klasse mit Ray Allen und Jason Kapono, sollte bekannt sein ;) Außerdem gibt es wohl nur wenige Spieler, die mit seiner Kreativität mithalten können, was das Erarbeiten von Würfen anbetrifft (und das nicht nur für die Anderen).
Bei allem Respekt vor Jason Kidd, aber was das reine Scoring anbetrifft, ist das zwischen den Beiden nichtmal ein Wettkampf ;)
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Lag wohl daran das deine Argumente "Käse" waren ;)

Aber war mir schon klar, dass du ein Nash-Fan bist. (Falls Du älter bist als ich glaube, der Mann wurde früher regelmäßig von den eigenen Fans ausgepfiffen)

Interessant, dass du einerseits das Sachlichbleiben forderst, aber selbst mit aggressiver Wortwahl andere Postings beurteilst und dann auch noch Rückschlüsse auf die Person dahinter ziehen willst.

Erst einmal: Das Alter der User spielt für mich weitgehend keine Rolle, und ganz besonders dich geht nach dem, was ich heute von dir lesen durfte, das meinige wirklich gar nichts an. Was du von mir hältst, ist mir ziemlich egal, denn disqualifiziert hast du dich selbst sowieso schon mit der Unfähigkeit, mein Posting zu erfassen und angemessen darauf zu reagieren.

Ja, ich weiß, dass Nash früher bei den Mavs-Fans keinen guten Stand hatte. Den hatte übrigens Kidd in Phoenix in seinen letzten Jahren auch nicht unbedingt, denn ebenso wie man in Dallas mit den ausbleibenden großen Erfolgen unzufrieden wurde und Nashs Stil als unpassend für die Playoffs bezeichnete, wurde Kidd für das regelmäßige Scheitern in der ersten und maximal zweiten Playoffrunde verantwortlich gemacht. Ist dies also ein Argument für den einen und wider den anderen Spieler? Nein.

Erst bei den Nets konnte Kidd sich von diesem Ruf lösen, und hier betone ich noch einmal, dass die Konkurrenz im Osten sehr viel schwächer war. Kidd ist es hoch anzurechnen, dass er die tatsächlich auch nicht gerade toll besetzten Nets in die Finals hievte, aber ich werde ohne Blick auf die jeweiligen Gegner nicht zwei Finalseinzüge im Osten über Einzüge in die Conference Finals im Westen stellen: Es spielt schon eine große Rolle, ob man auf dem Weg in die Finals Teams wie die Pacers (42 Saisonsiege), Hornets (44 Saisonsiege) und Celtics (49 Saisonsiege) bzw. eine Saison später die Bucks (42), wiederum die Celtics (44 Siege) und Pistons (50 Siege) - zum damaligen Zeitpunkt weitgehend Ligadurchschnitts- bis maximal "gute" Teams - als Gegner hat, oder im Westen regelmäßig auf die Blazers, Lakers, Spurs und Mavs mit ihren jeweiligen Superstars traf, die allesamt Meisterschaftskandidaten waren. Als sich andere Teams als Contender im Osten herausbildeten (die Pistons ab dem Sheed-Trade, Heat seit Shaq und die Cavs), sah Kidd mit den Nets auch kein Land mehr.

Absolute Statistiken wie ppg sagen nicht viel aus, denn um das auch mal in Zahlen auszudrücken: Nash brauchte in seiner Karriere zwei Würfe pro Spiel weniger als Kidd, um auf die gleiche Punkteausbeute zu kommen! Wie kann da Kidd der bessere Scorer sein? Aber dazu haben andere jetzt schon genug gesagt.

Und um das auch mal deutlich zu sagen: Ich bin kein größerer Nash- als Kidd-Fan. Ich mag generell Point Guards, die zuerst für die Mitspieler Scoringmöglichkeiten schaffen und erst später an die eigene Punkteausbeute denken, und dazu gehören beide.
Kidd würde ich wegen seiner besseren Defense wie schon erwähnt für die meisten Teams vorziehen, aber wenn eine Mannschaft schon komplett auf die Offense setzt, wie es bei den Mavs bis vor wenigen Jahren und bei den Suns in der D'Antoni-Ära der Fall war, dann ist Nash wegen seines überlegenen Wurfs die wohl bessere Alternative.
 

EJ6

Nachwuchsspieler
Beiträge
71
Punkte
0
Ort
Mölln
Ich sehe kein Argument, dass Kidd der bessere Scorer das habe ich auch nie behauptet (wenn ja Schande über mich), sondern nur, dass ich NICHT denke, dass Nash ein "viel besserer" Scorer ist einist. Er kann zwar auch ein bisschen aufposten, aber trotzdem ist Nash deutlich besser. Allein sein Wurf ist Zucker, wohingegen der von Kidd sehr wachlig ist. Allg. ist Nash deutlich schneller und agiert mehr selbst, wohingegen Kidd sich immer mehr als "Quaterback" ins Spiel einbringt. Alles in allem muss ich Giftpilz klar zustimmen. Und der Unterschied in der TS ist riesig. Das sind das Welten und nicht nur Klassen.

Wusste gar nicht, dass man hier so leicht eine Lawine lostreten kann ;)

Einigen wir uns darauf, dass Nash ein effektiverer und etwas besserer Scorer ist :wavey:

Und jetzt wieder Frieden, okay :)

Gruß
EJ6
 

EJ6

Nachwuchsspieler
Beiträge
71
Punkte
0
Ort
Mölln
Interessant, dass du einerseits das Sachlichbleiben forderst, aber selbst mit aggressiver Wortwahl andere Postings beurteilst und dann auch noch Rückschlüsse auf die Person dahinter ziehen willst.

Erst einmal: Das Alter der User spielt für mich weitgehend keine Rolle, und ganz besonders dich geht nach dem, was ich heute von dir lesen durfte, das meinige wirklich gar nichts an. Was du von mir hältst, ist mir ziemlich egal, denn disqualifiziert hast du dich selbst sowieso schon mit der Unfähigkeit, mein Posting zu erfassen und angemessen darauf zu reagieren.

Ja, ich weiß, dass Nash früher bei den Mavs-Fans keinen guten Stand hatte. Den hatte übrigens Kidd in Phoenix in seinen letzten Jahren auch nicht unbedingt, denn ebenso wie man in Dallas mit den ausbleibenden großen Erfolgen unzufrieden wurde und Nashs Stil als unpassend für die Playoffs bezeichnete, wurde Kidd für das regelmäßige Scheitern in der ersten und maximal zweiten Playoffrunde verantwortlich gemacht. Ist dies also ein Argument für den einen und wider den anderen Spieler? Nein.

Erst bei den Nets konnte Kidd sich von diesem Ruf lösen, und hier betone ich noch einmal, dass die Konkurrenz im Osten sehr viel schwächer war. Kidd ist es hoch anzurechnen, dass er die tatsächlich auch nicht gerade toll besetzten Nets in die Finals hievte, aber ich werde ohne Blick auf die jeweiligen Gegner nicht zwei Finalseinzüge im Osten über Einzüge in die Conference Finals im Westen stellen: Es spielt schon eine große Rolle, ob man auf dem Weg in die Finals Teams wie die Pacers (42 Saisonsiege), Hornets (44 Saisonsiege) und Celtics (49 Saisonsiege) bzw. eine Saison später die Bucks (42), wiederum die Celtics (44 Siege) und Pistons (50 Siege) - zum damaligen Zeitpunkt weitgehend Ligadurchschnitts- bis maximal "gute" Teams - als Gegner hat, oder im Westen regelmäßig auf die Blazers, Lakers, Spurs und Mavs mit ihren jeweiligen Superstars traf, die allesamt Meisterschaftskandidaten waren. Als sich andere Teams als Contender im Osten herausbildeten (die Pistons ab dem Sheed-Trade, Heat seit Shaq und die Cavs), sah Kidd mit den Nets auch kein Land mehr.

Absolute Statistiken wie ppg sagen nicht viel aus, denn um das auch mal in Zahlen auszudrücken: Nash brauchte in seiner Karriere zwei Würfe pro Spiel weniger als Kidd, um auf die gleiche Punkteausbeute zu kommen! Wie kann da Kidd der bessere Scorer sein? Aber dazu haben andere jetzt schon genug gesagt.

Und um das auch mal deutlich zu sagen: Ich bin kein größerer Nash- als Kidd-Fan. Ich mag generell Point Guards, die zuerst für die Mitspieler Scoringmöglichkeiten schaffen und erst später an die eigene Punkteausbeute denken, und dazu gehören beide.
Kidd würde ich wegen seiner besseren Defense wie schon erwähnt für die meisten Teams vorziehen, aber wenn eine Mannschaft schon komplett auf die Offense setzt, wie es bei den Mavs bis vor wenigen Jahren und bei den Suns in der D'Antoni-Ära der Fall war, dann ist Nash wegen seines überlegenen Wurfs die wohl bessere Alternative.

Bis auf die ersten beiden Absätze guter Post!

Falls es falsch rübergekommen ist: Ich find beide Klasse.

Kidd ist seit Ende der 90er nach EJ6 mein Lieblingsspieler. Vielleicht bin ich deswegen "ein bißchen" parteiisch.

Gruß
EJ6
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Man kann ja sehr oft lesen, dass Joe Smith zu den größten Draft Busts gehöre, und das ist in meinen Augen ungerechtfertigt. Seine Karriere sieht zwar im Vergleich zu etlichen Top-Picks der Draftgeschichte natürlich nicht berauschend aus, und selbst in seinem Jahrgang gibt es etliche Spieler, die im Nachhinein vor Smith hätten gezogen werden müssen (selbstverständlich vor allem Garnett, Sheed, Finley und vielleicht auch Stackhouse und McDyess), aber mir wird zu oft dabei übersehen, dass er ein äußerst solider Spieler ist.
Dass man ihn mit Olowokandi und Kwame Brown (wenn der keinen deutlichen Sprung mehr macht, ist er auf jeden Fall der schlechtere Spieler) in eine Reihe stellt, reicht für mich aus, ihn als unterbewertet zu bezeichnen, denn im Gegensatz vor allem zum Kandi Man hatte er in jedem seiner Teams einen ordentlichen Wert, entweder als passable dritte Option oder als guter Spieler von der Bank: Auf 36 Minuten Spielzeit gerechnet brachte er immerhin über ein Jahrzehnt lang mindestens 13 Punkte und knapp 9 Rebounds.

edit: Obwohl er natürlich seinen Teil zum Vertragsskandal beigetragen hat, der die Wolves nie zu dem werden liess, was vielleicht möglich gewesen wäre, so ist doch für mich McHale der Verantwortliche.
 

iguodala9

Nachwuchsspieler
Beiträge
283
Punkte
0
Toll, jetzt hab ich Hunger auf Käse! :kgz:

Bezüglich Joe Smith sehe ich das auch so. Wenn man schon Sprewell, Tim Hardaway, Chris Mullin, BJ Armstrong im Kader hat, braucht man seinen Pick nicht in einen Guard wie Finley, Stackhouse oder Stoudamire stecken.
Die Alternativen im Frontcourt wären Sheed, McDyess und Garnett gewesen. Bevor Wallace nach Detroit kam war er aber ein Troublemaker, jetzt fällt er ja auch noch desöfteren auf. Als Nummer 1-Pick wäre er wohl gar nicht so oft verschifft worden und wohl nie in Detroit gelandet, hätte ebenso als Bust gelten können.
McDyess würde es im Nachhinein wohl auch tun, zu viele Verletzungen. War er damals nicht auch kurz vor der Draft noch verletzt, so dass sein Wert etwas gesunken ist? Schade drum!
Und Garnett? Im Nachhinein natürlich ein großer Fehler, aber das Risiko einen Highschooler an Nummer 1 zu picken kann man nur eingehen wenn man Michael Jordan heißt. ;)

Ansonsten hat Smith in der Zeit, die er nach Golden State noch auf dem Parkett gekriegt hat, immer solide Leistungen gebracht. Es wird zwar seine Gründe haben, dass er nie mehr so viel auf dem Parkett stand ;) aber die Zahlen die er in der Zeit geliefert hat, waren meist recht anständig.
Zudem hat er letzte Saison in Chicago noch desöfteren ziemlich gute Spiele abgeliefert, damit hatte ich bei ihm gar nicht mehr gerechnet und war überrascht als ich dann so Ende Dezember bis Februar den Boxscores immer wieder las 19, 22, 23, 19, 31, 19, 25, 27, 19 Punkte von Smith.

Krasser Jahrgang übrigens. Von den 29 Erstrundenpicks sind 18 schon wieder aus der NBA verschwunden, 12 davon wurden vor Pick 21 Michael Finley gezogen. In der 2.Runde ist eigentlich nur Eric Snow von Belang.
Und in so einem Jahrgang kann man Smith als Number 1 wohl vertreten, denke ich. :)
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Zu diesem Zeitpunkt ist es klar aus den von dir beschriebenen Gründen, und ich sehe ihn ja wie angedeutet sowieso nicht als Bust.
Im Vergleich haben Garnett und Rasheed Wallace gezeigt, dass sie für ein Contender-Team einen höheren Wert haben können (KG sowieso, bei Sheed leider nur, wenn er motiviert ist). Finley wäre als Nummer 1-Pick natürlich übertrieben gewesen (er ist zwar in diesem Jahrgang gewiss Top5, aber von dem, was er einem Team bieten kann, steht er hinter KG und Wallace zurück, wobei ich mir sicher bin, dass er heute etwas besser gesehen würde, wenn die Mavs schon ab 1997 gut aufgestellt gewesen wären und schon früher Erfolge eingefahren hätten: So hat er gut drei Jahre seiner Prime für nichts geackert).

McDyess hatte ich mit "vielleicht besser" betitelt, da ich vermute, dass er ohne die Verletzungen mit wachsender Erfahrung bei seiner Athletik sein größeres Talent hätte deutlicher ausspielen können. Um es mal in PER zu vermuten: Joe Smiths Grenze hätte in einem optimalen Team bei normaler Einsatzzeit und normalen Spielanteilen wohl bei etwa 20 Punkten gelegen, McDyess hatte Potenzial für 23-24.

Dass aber nach 13 Jahren so viele Spieler nicht mehr in der Liga sind, halte ich für normal, gerade da damals noch viele länger am College als heute blieben. Mit 33 bis 34 Jahren ist bei den meisten Sportlern die Karriere im Ausklang - es wirkt nur durch einige sehr prominente Ausnahmen so, als käme es häufiger vor, dass noch ältere Spieler noch große Rollen einnehmen.
 

iguodala9

Nachwuchsspieler
Beiträge
283
Punkte
0
Das da viele bestimmt schon ihre Karriere aus Altersgründen beendet haben stimmt sicherlich, aber ich interessiere mich schon seit einigen Jahren für die NBA. Und während z.B. Cherokee Parks, Jason Caffey, Gary Trent, Greg Ostertag oder Bryant Reeves :D schon einige Jahre von der (meiner) Bildfläche verschwunden sind, habe ich von Ed O`Bannon, Shawn Respert, Randolph Childress, George Zidek, Loren Meyer, David Vaughn ... glaube ich noch nie etwas gehört und wenn dann so unbedeutend, dass ich es direkt wieder vergessen habe. ;)
 

Giftpilz

Nachwuchsspieler
Beiträge
10.706
Punkte
0
Es ist sehr davon abhängig, zu welchem Zeitpunkt man begonnen hat, die NBA zu verfolgen. Ich selbst bin erst 1998 richtig eingestiegen, vorher war es mehr nebenbei, und deswegen sagen mir natürlich auch einige nicht allzuviel (am ehesten noch Ed O'Bannon, denn der war am College eine große Nummer und wird heute häufiger noch bei den Auflistungen von Draftenttäuschungen erwähnt).
Zum Vergleich mal den Draft 2004: Hier spielen mit Childress (#6, kommt aber wahrscheinlich irgendwann aus Europa zurück), Araujo (#8), Podkolzine (#21), Khryapa (#22) und Monia (#23) ebenfalls schon einige nicht mehr in der NBA, die Karriere von Shaun Livingston (#4) hängt am seidenen Faden, und ob aus Robert Swift (#12) und anderen mit nur wenig Einsatzzeit überhaupt je noch etwas wird oder ob sie in naher Zukunft überhaupt noch in der Liga sind. Demjenigen, der nicht ab 2004 oder spätestens 2006 die NBA verfolgt hat, werden diese Spieler wohl auch nicht mehr viel sagen. Wenn Drafts nicht sehr tief sind, kommt dies gar nicht so selten vor.
 

Imozep

BANNED
Beiträge
450
Punkte
0
Ort
Coney Island
Obwohl ich großer Shawn Marion Fan bin, aber der Junge ist überschätzt und überschätzt sich selber. Ich frage mich bis heute, was ihn dazu veranlasst hat zu behaupten, er fühle sich als 3. Rad in Phoenix unterfordert.
 

t0rchy

Nachwuchsspieler
Beiträge
1.820
Punkte
0
Ort
Schwabenland
Naja ein Roleplayer der 17 Mio im Jahr bekommt, ist nicht wirklich als überschätzt zu bezeichnen ;) Er überschätzt sich selbst ziemlich, ja. Aber dass er der beste Rollenspieler der Liga ist, darin stimmen ja die meisten überein. Er hat sich nur leider als Franchise-Player gesehen und wollte einen Maxdeal in den Größenordnungen eines Garnett oder Duncan und das gibt man eben keinem Roleplayer, auch wenn er Shawn Marion heißt.
 

Imozep

BANNED
Beiträge
450
Punkte
0
Ort
Coney Island
Shawn Marion verteidigt gut und gerne, ist tödlich im Fastbreak und trifft trotz seiner üblen Wurftechnik freie 3er und Würfe. Das wars aber auch! Mit seinem miesen Ballhandling kann er sich keine Würfe kreieren und ein dominanter Spieler im Post oder sonst wo ist er nicht.

Naja ein Roleplayer der 17 Mio im Jahr bekommt, ist nicht wirklich als überschätzt zu bezeichnen Er überschätzt sich selbst ziemlich, ja.


Und dann kommt das noch dazu. Ich weiß nicht woher der Bursche diese Selbstsicherheit nimmt. Er ist wahrlich kein Franchise Player. Wie gesagt ich liebe sein Spiel, aber er ist kein ganz Großer.
 

Straw

Nachwuchsspieler
Beiträge
5.837
Punkte
0
Ort
Stuttgart
...und als "ganz Großen" sieht ihn auch überhaupt kein Mensch an. Er überschätzt sich selbst, sonst niemand, soviel ich weiß.

Auch hier im Forum endeten Diskussionen bisher meistens in der Übereinstimmung, dass er einer der besten, wenn nicht der beste Rollenspieler sei. Ergo ist er nicht (mehr) überschätzt.
 

Imozep

BANNED
Beiträge
450
Punkte
0
Ort
Coney Island
Er überschätzt sich selbst, sonst niemand, soviel ich weiß.
Auch hier im Forum endeten Diskussionen bisher meistens in der Übereinstimmung, dass er einer der besten, wenn nicht der beste Rollenspieler sei. Ergo ist er nicht (mehr) überschätzt.


Das ist ganz toll, aber gewisse Manager in der NBA sehen das nicht so. Aber hier sind wir uns ja einig.
 

EJ6

Nachwuchsspieler
Beiträge
71
Punkte
0
Ort
Mölln
Dass man ihn mit Olowokandi und Kwame Brown (wenn der keinen deutlichen Sprung mehr macht, ist er auf jeden Fall der schlechtere Spieler) in eine Reihe stellt,

Wer stellt ihn denn mit den beiden Gurken in eine Reihe?
Davon hab ich noch nie etwas gehört:skepsis:

Also ich fand Joe war früher ein Super Spieler und ein Riesentalent (mit 21 19,9). Hat sich sicherlich nicht so entwickelt, wie man das von einem First Pick erwartet/erhofft, aber insgesamt doch eine sehr solide Karriere.

Wie bei vielen anderen kamen dann natürlich Verletzungen und andere Probleme dazu.

Zu Marion: Für mich seit Jahren einer der überbezahltesten Spieler.
Extrem vielseitig, effektiv und wichtig für sein Team, aber er wird nun mal bezahlt wie ein Go-to-Guy und der wird er in der NBA niemals sein.

Gruß
EJ6
 
Oben