Die "Festung Europa" und das Flüchtlingsproblem

Dieses Thema im Forum "Non-Sports" wurde erstellt von elpres, 28. Februar 2011.

  1. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    Das ist ein Beitrag, der exemplarisch für deine mantraartige Betonung der immergleichen Punkte steht, welche dir hier den Vorwurf der Agendatreiberei eingebracht hat.
    Die pickst dir einen Sachverhalt heraus, der zwar keine staatstragende quantitative Relevanz hat, aber unzweifelhaft einen Fall darstellt, in dem es erhebliche Probleme mit Geflüchteten gibt. Da kann und möchte ich dir gar nicht widersprechen: Dass Geflüchtete sich selbst einer Terrorstraftat bezichtigen, um der Abschiebung zu entgehen ist - sofern diese Bezichtigung falsch ist - ziemlich daneben.

    Dann stellst du in blumigen Worten dar, warum das ganze so dramatisch ist. Alles klar, stimme ich dir grundsätzlich zu - das Ausnutzen der Strafverfolgungsbehörden geht nicht. Du untermalst das alles freilich mit induktiven Schlüssen auf die gesamte deutsche Flüchtlingspolitik und immer den gleichen Schlagworten, aber das sei dir zugestanden.

    Dann kommt unvermeidlich und pauschal das Bashing der deutschen Asylgesetzgebung und der deutschen Asylpolitik. Und da fängt das Elend an, weil du nahezu nie einen konkreten und verfassungsrechtlich zulässigen Alternativvorschlag machst, der über die immer gleichen Forderungen hinausgeht. Wie würdest du das Ganze in diesem konkreten Fall (!) denn lösen? Ein Tipp: Mit Wirtschaftsflüchtlingen hat das diesmal nichts zu tun.

    Ich will - als Antworthilfe - da kurz mal den Rahmen skizzieren:
    Im Parlamentarischen Rat, also dort wo die Väter (und sechs Mütter!) der Verfassung zusammensaßen und übers Grundgesetz berieten wurden zwei Punkte durchaus diskutiert. Nämlich zum einen, ob das Asylrecht auch für Verfassungs- und Demokatiefeinde gelten soll und zum anderen, ob die Abschiebung eines Menschen, wenn ihm im Heimatstaat Folter oder die Todesstrafe droht, erlaubt ist. Man hat sich am Ende zu einem weiten Asylrecht durchgerungen, welches auch Verfassungsfeinde erfasst und den Schutz des Lebens und Gesundheit ebenfalls weit verstanden. Die Mütter und Väter des Grundgesetzes, die du zitierst, hatten also jedenfalls etwas im Sinn, was mittlerweile zum ehernen verfassungsrechtlichen Grundsatz geworden ist: Keine Abschiebung, von niemandem, unter keinen Umständen, wenn die Person im Heimatstaat umgebracht oder gefoltert werden soll. Das ergibt sich wohl nicht aus dem Grundrecht auf Asyl (Art. 16a), aber aus dem Recht auf Leben (Art. 2 II 1) und dem Verbot der Todesstrafe (Art. 102). Das BVerfG hat das in den 1960ern einmal etwas anders gesehen, ist aber heute ebenfalls von dieser Entscheidung abgerückt. Heute gilt, was in § 8 IRG zum Ausdruck kommt:
    Darauf verweist, für Geflüchtete, auch der § 60 III AufenthaltsG. Seine Abschaffung wäre, auch im Sinne der Verfassunggeber, verfassungswidrig. In Fällen in denen die Todesstrafe im Raum steht bleibt kein Raum für unsichere Prognosen oder Schüsse ins Blaue.

    Wenn wir jetzt annehmen, dass die Zugehörigkeit zu einer Terrororganisation im Heimatstaat mit der Todesstrafe sanktioniert wird, dann erkläre mir bitte, was man in der deutschen Asylgesetzgebung anders machen sollte? Dein reflexartiger Ruf nach schnelleren und zügigeren Abschiebungen ist jedenfalls nicht die Antwort: Das ändert nichts daran, dass die Abschiebung so lange ausgesetzt werden muss, bis die (Selbst-)Vorwürfe aufgeklärt sind. Eine andere praktikable Option, die den verfassungsrechtlichen Anforderungen Rechnung trägt, sehe ich nicht.

    Im übrigen heißt das auch, dass deine Behauptung
    nicht zutreffend ist. Was die Schöpferinnen und Schöpfer des GG im Sinn hatten lässt sich regelmäßig nicht mit mit Vermutungen auf Grundlage der eigenen Weltsicht belegen (ein Lapsus der freilich nicht nur dir unterläuft, sondern sehr weit verbreitet ist). Ihre Absichten und Diskussionen sind aber in den Protokollen des Parlamentarischen Rates ausreichend dokumentiert.


    Das alles heißt nicht, dass ich das Verhalten derjenigen, die diesen Grundsatz der Verfassung ausnutzen, gutheiße. Aber ich weiß, dass es hier einen kaum aufzulösenden gesetzgeberischen Zielkonflikt gibt, bei der sich der deutschen Asylgesetzgebung selber eben kein Vorwurf mehr machen lässt. Die Geflüchteten, die sich selber anzeigen, nutzen hier keine aus gesetzgeberischer Unfähigkeit zustande gekommene Gesetzeslücke, sondern einen der - für uns zwar schwer zu akzeptierenden, aber durchaus existenten - Fälle, in denen das Recht zwischen zwei jeweils berechtigten Positionen oszilliert und es keine befriedigende Lösung gibt, welche beide Positionen berücktsichtigt. In dem Fall muss das höherrangige Rechtsgut, das Recht auf Leben, durchgesetzt werden. Denn wenn von den hundert Selbstanzeigen auch nur eine einzige berechtigt ist und wirklich zur Hinrichtung im Heimatstaat führen würde, so darf dieses Risiko nicht eingegangen werden. Auch wenn die Alternative, nämlich die Überprüfung aller Fälle, fraglos ärgerlich und sehr unschön ist. Du machst es dir aber, mal wieder, viel zu leicht und bietest keine Lösungen an.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
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  2. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    @Flöpper

    1. Ich glaube nicht, dass du die Instanz bist zu bewerten bzw. es dir ansteht anzuordnen, wie relevant ein Thema ist bzw. für wie relevant User bestimmte Themen zu halten haben. Immerhin war es in diesem Fall für eine seriöse dt. Tageszeitung relevant genug, darüber zu berichten. Das sollte ausreichen, um es hier thematisieren zu dürfen.

    2. Das ist kein Forum für angehende, tatsächliche oder eingebildete Verfassungsrechtler. Bestimmte Probleme oder Fragen muss man nicht bis ins Detail aufdröseln, um darüber im Rahmen dieses Forums diskutieren zu können. Und stell dir vor, ich habe häufig weder die Lust noch die Zeit, hier Abhandlungen zu verfassen. Wer dazu Zeit und Lust hat, bitte, ich beschränke mich vor allem auf die Benennung von Problemen und skizziere aus meiner Sicht notwendige politische Zielvorgaben zur Problemlösung. Und zwar so, wie ich es für richtig und - gerade was den zeitlichen Aufwand angeht - angemessen halte.

    3. Auch wenn es manchen schwer fällt, es zu glauben, aber das Recht ist nicht in einer Steintafel gemeißelt vom Himmel gefallen sondern von Menschen gemacht und demzufolge von diesen auch änderbar:licht: Fakt ist, dass das deutsche Asylrecht für jeden politisch Interessierten ersichtlich zunehmend an seine Grenzen stößt, während andere europäische Partner diese massiven Probleme im Zusammenhang mit dem Zuzug von "Flüchtlingen", mit Abschiebungen etc. nicht haben, obwohl sie die selben int. Abkommen unterzeichnet und die selben Verpflichtungen eingegangen sind wie Deutschland. Wenn zur Lösung der offensichtlichen Probleme das Grundgesetz geändert werden muss, nur zu, es wäre nicht das erste Mal. Die genaue Ausgestaltung und die Klärung von Detailfragen überlasse ich gerne renommierten Verfassungsrechtlern und Experten (die hier im Forum jedoch wohl leider weder mitlesen noch mitschreiben).

    Grundsätzlich muss man in dieser Frage jedoch auf eine europäische Lösung bzw. ein europäisches Asylrecht hoffen, denn das deutsche Asylrecht dürfte innerhalb der EU nicht mehrheitsfähig sein. Und da denke ich nicht mal an Länder wie Polen oder Ungarn, selbst Frankreich wird dieses deutsche bürokratische Chaos sicherlich nicht übernehmen bzw. sich an diesem orientieren wollen. Und spätestens dann ist wohl auch eine Grundgesetzänderung fällig, die hoffentlich länger hält als die letzte, die bekanntlich beim ersten Härtetest von der Politik ausgehebelt wurde, was uns die massiven aktuellen Probleme überhaupt erst beschert hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
  3. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    Ich habe dem Thema nicht die Relevanz abgesprochen. Es taugt aber nicht als weitere Blaupause für die Untauglichkeit der deutschen Asylpolitik.

    Damit machst du es dir sehr einfach. Und diese Unterkomplexität ist ein zentrales Problem politischer Diskussionen. Die Welt ist eben nicht so einfach, dass man ihre Probleme üblicherweise sinnvoll am Biertisch, oder in einem Sportforum, erörtern kann. Das heißt nicht, dass man sich dort nicht darüber auslassen kann, dass irgendetwas falsch läuft. Es läge mir fern jemandem dem Mund zu verbieten. Aber wenn jemand wie du in nahezu jedem Posting, welches in irgendeinem Bezug zur Geflüchtetendebatte steht, die immergleichen mantraartigen Forderungen wiederholt nämlich a) schnellere Abschiebungen und b) keine Toleranz von Wirtschaftsgeflüchteten, dann wird man irgendwann nicht umhinkommen ihn mal nach konkreten Lösungen zu fragen. Denn nicht jeder Sachverhalt den du als solchen labelst, hat wirklich etwas mit diesen beiden Aspekten zu tun. Das sollte beim obigen Beispiel hoffentlich zum Ausdruck gekommen sein. Da würde ich mir von dir entweder mehr Differenzierung oder mehr Zurückhaltung wünschen (gilt freilich noch für andere). Dass dich meine Wünsche nicht interessieren (brauchen), ist mir klar und stört mich auch nicht weiter.

    Ja, das Recht ist änderbar. In Grenzen.
    Jedenfalls gehst du in diesem Absatz wieder ins alte Muster zurück und holst die pauschale Keule raus. Wir alle wissen, was du von der deutschen Asylpolitik hälst. Und viele Kritikpunkte sind auch berechtigt.
    Aber mit diesem Fall der Ausnutzung von Strafverfahren haben sie einfach nix zu tun und das macht es mitunter unglaublich ermüdend deinen Beiträgen zu folgen, weil sinnvolle Diskussionsansätze in einem Meer aus Pauschalisierenden und Verkürzungen untergehen. Es hätte der Diskussion gutgetan, wenn du den Artikel verlinkt hättest ohne Zeter und Mordio zu schreien. Den von mir skizzierten subsidiären Schutz bei möglicher Vollstreckung der Todesstrafe gibt es als Konsequenz der Genfer Flüchtlingskonvention i.Ü. in Frankreich und wohl auch in Ungarn und Polen gleichermaßen. Inwiefern die Gerichte da nicht so genau hinschauen, bei der Anwendung des Rechts, kann ich nicht beurteilen. Die Nichtdurchsetzung des Rechts ist aber ein Lösung, die du als Preuße ;) wahrscheinlich auch nicht gutheißen würdest.

    Normativ steht in diesem konkreten Fall etwas anderes im Mittelpunkt. Deshalb ganz konkret noch mal meine Frage: Würdest du abschieben, wenn die Verhängung der Todesstrafe gegen den Geflüchteten im Heimatland im Raum steht?

    Falls "ja" - alles klar. Dann müsste sich das Recht grundlegend ändern und dabei wäre eine Änderung des GG nicht ausreichend. Auch stehen wir dann schlichtweg auf anderen moralischen Standpunkten.

    Falls "nein" sehe ich nicht, wie du das konkrete Problem lösen wollen würdest.




     
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  4. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    Dann kann es sicher nicht schaden, wenn solche, die sich mit juristischen Voraussetzungen besser auskennen als der Rest, für den nötigen Input und eine vernünftige Diskussionsgrundlage sorgen.

    "Ich möchte die Gesetze und die deutsche Verfassung bitte ratzfatz so geändert wissen, bis es mir in den Kram passt!" ist zwar eine verständliche Sicht der Dinge, aber nicht unbedingt zielführend.
     
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  5. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    Naja als "Blaupause für die Untauglichkeit der deutschen Asylpolitik vielleicht wirklich nicht, aber als Fall der die Problematik aufzeigt find ich schon. Du bist, wenn ich Dein früheres Posting richtig verstanden habe, bei der aktuellen Lösung ja auch nicht restlos happy und hast im Grunde auch keine befriedigende Lösung, wenn ich Dich denn richtig verstanden habe.



    Interessante Ausführungen, über die es nachzudenken lohnt. :thumb:

    Muss Buster Lösungen präsentieren? Ich finde, muss er nicht. Niemand muss da im Forum irgendwas. Man kann auch auf Missstände aufmerksam machen, ohne Lösungen zu präsentieren. Im übrigen ist die Sache mit a) schnellere Abschiebungen ein Dauerthema zumindest in der Schweizer Asylpolitik und eine Mehrzahl insbesondere von Schweizer Politikern würde da Buster seit langem Recht geben, bei b) seh ich schweizweit das Politikermässig ebenso aber ich hab da persönlich eine völlig andere Meinung. bei mir sind die Grenzen da fliessend und ist auch viel Verständnis für Wirtschaftsflüchtlinge vorhanden.

    Betreffend des Biertisches und des Sportforums: ich seh JEDE politische Diskussion grundsätzlich als sinnvoll. der Weg ist hier für mich das Ziel und nicht unbedingt, was als Resultat winkt. Das kann mir dann gefallen oder nicht, aber mir ist lieber man redet drüber und legt die Argumente auf den Tisch. Als Teilnehmer der Diskussion, kann ich sowohl am Stammtisch als auch hier eh meine Meinung dazugeben, wenn ich denn mag. Gäbe es einen Buster hier NICHT im sportforum, das Forum wäre sehr viel ärmer. Gäbe es Dich und Deine oftmals klugen und fundierten Beiträge mit vielen erhellenden Fakten und Details und als genauso ernstzunehmende Stimme das Nämliche. Der ein oder andere Leser oder Schreiberling oder derjenige, welche am Stammtisch einfach nur mithört, genauso wie derjenige, welcher hier stumm mitliest wird durchaus was lernen. Und niemand hat ihnen vorzuschreiben, was sie denken. Das unterstell ich EXPLIZITEST weder Dir noch Buster, damit das auch 100 % klar ist.


    Ich persönlich würde ZUR ZEIT UND MIT DER AKTUELLEN RECHTSLAGE keinen der an Leib und Leben bedroht ist, abschieben.
    Da gibts bei mir nichts dran zu rütteln.

    Was ich allerdings auch anfüge ist, dass die GANZE Asylproblematik GRUNDSÄTZLICHST neu diskutiert und strukturiert werden sollte und das bitte nicht nur Deutschlandweit, oder in der Schweiz, nichtmal nur in Europa , sondern Weltweit. Ich denke da in viel grösserem Rahmen, nicht weil ich besonders klug wäre, sondern weil ich schlicht und einfach denke, dass das Problem nur so wirklich zu lösen ist. Ich denke da auch an Wirtschaftsflüchtlinge und Flüchtlingen aus Kriegen, welche auch nicht einfach so vom Himmel gefallen sind, sondern ihre spezifischen Gründe haben. Sowas, und das ist mein Kernansatz, ist nur INTERNATIONAL zu lösen und das im grössten möglichen Rahmen.

    Habe das an diversesten Stellen schon geschrieben: Wer hier in unseren Breitengraden meint, Europa liesse sich wirtschaftlich abschotten und der Reichttum und der Wohlstand sei in der heutigen Forum zu verteidigen, wird meines Erachtens noch gehörig auf die Nase fallen. Ohne eine sinnvolle Verteilung der Resourcen und des Wohlstandes geht es nicht. Mag sein, dass ich meiner Zeit da weit voraus bin, oder im Schilf stehe, fehl zu liegen liegt bei mir leider immer drin, aber das ist meine tiefste Ueberzeugung. Die Kriege UND die unglaubliche Schieflage des Wohlstandes sind der Hauptgrund, wieso soviele Flüchtlinge (und meiner Meinung nach müssten es noch viel viel viel mehr sein) an unsere Türen klopfen.
    Wer genau hinsieht wird schnell feststellen, dass es bei Kriegen fast ausnahmslos um einen Verteilkampf von Resourcen geht, um einen Fight um Machtinteressen usw. usf., der mal hier, mal dort mit etwas Religion aufgepeppt wird.

    Es ist richtig, auch über Fragen, ob man Leute zurückschicken soll, welche in ihren Ländern mit dem Tod rechnen müssen zu diskutieren. Es ist auch richtig, die aktuelle Gesetzeslage in D und anderswo punktgenau zu erklären und dieses Wissen allen interessierten Lesern zur Verfügung zu stellen. Da bedanke ich mich für viele gute Infos.

    Es ist imo aber auch richtig und notwendig auf Kriege und deren wirklichen Ursachen und globale haarsträubende Verteilungsungerechtigkeiten aufmerksam zu machen, denn die sind imo die Wurzel des Uebels, und haben imo eine Kausalität mit den Völkerwanderungen. Die Menschen, welche bei uns aufkreuzen und um eine Zukunft bitten sind nicht das Uebel, das sollte man nie, nie aber wirklich nie vergessen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
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  6. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Es ist ein Beispiel für die Reformbedürftigkeit des dt. Asylrechts und als solches habe ich es hier gepostet:licht:
    Falsch, es steht den Menschen frei, es bei Bedarf auch komplett zu ändern. Denn die Grenzen (die mitunter ohne Zweifel sinnvoll sein mögen) haben sich die Menschen selbst gesetzt und von daher besteht durchaus die Möglichkeit, diese irgendwann auch einmal anders zu ziehen oder gar fallen zu lassen. Solche Umbrüche gab es in der Menschheitsgeschichte schon unzählige Male und es wird sie auch zukünftig geben, gerade wenn vermeintlich "altbewährtes" sich eben nicht mehr bewährt.
    Nein, darum ging es mir auch nicht, aber es ist mir klar, warum du dir genau dieses Extrembeispiel heraus gepickt hast. Ich würde aber z.B. dafür eintreten, Extremisten nach Ägypten abzuschieben, auch wenn dort manche Polizeibehörden möglicherweise foltern. Es kann letztlich nicht sein, dass unser Asylrecht Extremisten aller Länder Zuflucht und Unterschlupf ermöglicht. Die Welt besteht nun einmal nicht nur aus Ländern nach dem Vorbild Deutschlands. Diese Realität sollte auch im Asylrecht abgebildet werden.

    PS:
    :rolleyes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
  7. sefant77

    sefant77 Schweineliga - Experte

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    Nicht verzagen, Donald fragen:
    "Why do we want all these people from 'shithole countries' coming here?"....Trump began to ask why we want people from Haiti and more Africans in the US and added that the US should get more people from countries like Norway.

    Ich denke die Lösung ist das Einfügen einer Shithole-Country Liste im Asylgesetz. Make Einwanderung great again.
     
  8. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    @Young Kaelin:

    Es wird (für alle diskussionsbereiten Beteiligten) sehr anstrengend - zumal in einem Sportforum ;) - wenn fortwährend Pamphlete veröffentlicht werden, die ständig den Untergang des Abendlandes prophezeien, wenn sich nicht sofort etwas ändert. Alle bestehenden Gesetze und internationale Vereinbarungen hätten doch spätestens gestern geändert müssen, um das drohende Unheil noch abzuwenden. :belehr:

    Konkrete Einwände von Fachleuten sollen bitteschön nicht zur Debatte stehen (zumal der Prophet dafür keine Zeit hat :saint:) - es ist sowieso schon zu spät, weil man nicht spätestens gestern etwas dagegen unternommen hat.

    Immerhin reicht die (knapp bemessene) Zeit des Propheten aus, um aus Quellen zu zitiern, die dann fix mit den üblichen Bestandteilen aus dem Satzbaukasten garniert werden können.

    Inhaltliche Einwände oder Anmerkungen sind da weder zeitlich eingeplant noch erwünscht.
     
  9. Young Kaelin

    Young Kaelin former NUSBTS-Champion & CAAO-Champion

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    Ich weiss nicht, ob ich da der richtige Ansprechpartner bin.

    Halte sowohl Buster als auch Flöpper für straight shooter.

    Ich könnte reinen Herzens nicht behaupten, dass Buster inhaltliche Einwände oder Anmerkungen verbietet. Das halte ich nicht für richtig.

    Und.... anstrengend sind je nach Konstellation viele (mich ausdrücklich eingeschlossen) ;):thumb:
     
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  10. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Köstlich, ausgerechnet einer der größten Provokateure und Krawallbrüder in diesem Forum meint, dass er dazu berufen ist, sich ständig zum Verhalten und zum Betragen anderer User äußern zu müssen:rolleyes:. Beitrag und Bezug zum Threadthema sind natürlich wie üblich nicht vorhanden, aber Hauptsache mal wieder was rausgerotzt und sich an seinem Lieblingsuser abgearbeitet (wobei ich zugegebenermaßen mitbekommen habe, dass du auch anderen Usern nach stalkst, obwohl sie dich ignorieren und bereits mehrfach geäußert haben, dass sie mit dir - nicht zuletzt aufgrund der dir eigenen Penetranz - nichts zu tun haben möchten). Sind dir solche unfreiwillig komischen Postings nicht selbst langsam peinlich? Oder hast du mittlerweile wirklich sämtliche Sensoren eingebüßt, die dir das beim Trommeln auf der Tastatur oder wenigstens beim nochmaligen Durchlesen signalisieren könnten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
  11. germanwunderkin

    germanwunderkin Bankspieler

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    Sag mal, sobald dir ein User (hier Flöpper, zuletzt mystic) sachlich mit Argumenten begegnet, antwortest du entweder nicht mehr, oder gehst nicht mal ansatzweise auf das Geschriebene ein, sondern wiederholst deine immer gleiche Agenda. Mir hat es den Anschein, dass du nicht einmal im Ansatz an einer Diskussion interessiert bist.
     
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  12. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Ich habe Flöpper bereits zweimal geantwortet. Wenn dir die Antworten nicht passen ist das nicht mein Problem. Wenn du dich aber schon einmischst, solltest du zumindest mal äußern, was du an meinen Antworten zu bemängeln hast oder was deinem Geschmack nach fehlt, anstatt hier nur einen schnell in die Tastatur getrommelten Dreizeiler rein zu setzen (irgendwie bemerkenswert, diejenigen, die sich selbst die wenigste Mühe machen, fordern das aber von anderen Usern ein:rolleyes:). Aber ja, meine Bereitschaft und vor allem Lust zur Diskussion hat sicher abgenommen, gerade weil User wie z.B. Gegen oder der Sefant hier ihr Unwesen treiben, die jedwede tiefer gehende Diskussionen durch ihre üblichen Ein- und Zweizeiler, ständige Provokationen und abschweifende Debatten über User torpedieren. Du kannst gerne mal in der Forumshistorie stöbern. Da wirst du mehrere, teils sehr ausführliche Beiträge von mir finden. Das habe ich mir aber aufgrund der vorherrschenden Zustände mittlerweile weitestgehend abgewöhnt. Ich investiere hier nur so viel, wie ich es vor mir selbst rechtfertigen kann und nehme es mir auch heraus, mitunter nur sehr selektiv und meinem Zeitkonto angemessen zu antworten. Lebe damit oder lass es sein (dazu gibt es z.B. die nützliche Ignore Funktion).
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
  13. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    @Young Kaelin und @germanwunderkin: Es steht mir nicht zu, diesen Umstand zu bewerten. Das ist Sache des Betreibers, der Moderation und des gewünschten Diskussionsstils.

    Das Gute an einem offenen (weil in 1. Linie sportinteressierten) deutschsprachigen Diskussionsforum ist, dass sich (theoretisch) jede und jeder aus dem Wust an Meinungen ihren oder seinen Gehalt rausziehen kann.

    Und jede(r) frei für sich entscheiden darf, welchen Argumenten der sportaffine User oder die sportinteressierte Userin eher vertrauen möchte, wenn es um Non-Sports-Themen geht.

    PS: Den Beitrag davor habe ich erst nachträglich mitbekommen (weil annähernd zeitgleich geschrieben.)
    Es ist von niemandes Interesse, auf solche Strategien einzugehen, wenn eine Diskussion ohnehin nicht erwünscht oder (aus "Selbtschutz") ausgeschlossen ist.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
  14. theGegen

    theGegen Linksverteidiger

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    So ein Diskussionsstil verhindert eine inhaltlich ergebnisoffene Debatte.

    Lediglich die Parameter für einen Proporz-Forumsfrieden werden je nach Stressfaktor ausgetauscht, angepasst oder abgewürgt.

    Auf dieser Klaviatur bewegen wir uns doch alle, die eine Meinung abseits des Sports haben.

    Wenn irgendwelche Einwände schon Stress bei irgendwem verursachen, dann muss man sich diesem ja nicht freiwillig aussetzen, um sich anschließend zu beklagen oder Sperren zu fordern, weil man den Meinungsstress nicht verträgt.
     
  15. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    Und das passt halt nicht, weil der entscheidende Hebel, um diesen Missstand abzustellen, wohl nicht zuvorderst das Asylrecht wäre. Sondern die Entscheidung dafür, dass man trotz konkreter Lebensgefahr abschiebt. Und dagegen bist ja, ausdrücklich, auch du.

    Jetzt wirst du aber sehr groß und staatstragend. Klar, irgendwann kann man sich auch eine komplett neue Verfassung geben. Und in 1000 Jahren ist von unserer Rechtsordnung und ihren selbstgesteckten Grenzen nix mehr übrig. Manche Juristen würden dir dann entgegenhalten, dass es eine sog. Ewigkeitsklausel in der jetzigen Verfassung gibt, aber das ist erstens sehr theoretisch und führt zweitens jetzt zu weit. Klar ist jedenfalls, dass es unter Geltung des Grundgesetzes gewisse Grenzen gibt. Verfassungsänderungen sind jedenfalls nicht immer möglich. Aber das soll jetzt nicht mehr Thema sein, weil es zu weit wegführt und wenig zur Sache beiträgt. Dein entschiedenes "Falsch" ist aber angesichts dessen jedenfalls recht anmaßend.

    [Edit für Interessierte: Art. 79 Abs. 3 GG]

    Ich habe dieses Beispiel rausgesucht, weil es nunmal genau darum in der Sache geht. Und weil man dann - wenn man die oben beschriebenen Missstände zu beheben versucht - noch so viel am Asylrecht reformieren kann. Man wird keine Lösung finden.

    Manche haben ihre Jungmänner, andere ihre Geflüchteten. Lass mich mal machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. April 2018
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  16. Buster_D

    Buster_D Buster D --> TysonsNightmare --> Buster D --> back

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    Ich habe es deshalb so entschieden geäußert, weil ich bei dir die mir wohl bekannte Denkstruktur vieler Juristen meine entdeckt zu haben, die das häufig überhaupt nicht mehr auf dem Schirm haben. Die sind häufig so gefangen in dieser Denke, dass ihnen gar nicht mehr in den Sinn kommt, dass grundsätzlich fast alles von Menschen gemachte und erdachte verhandelbar ist. Deshalb verfangen bei mir Argumente a la "Paragraphen hier, das Grundgesetz dort" nur bedingt. Mir sind die Probleme die sich in diesem Zusammenhang aus dem Grundgesetz ergeben durchaus bewusst, aber ich halte sie nicht für grundsätzlich unüberwindbar. Wenn es darum geht, gravierende Fehlentwicklungen zu beseitigen, muss man lösungsorientiert manchmal auch den dornigen Weg beschreiten. Gerade wenn wir von absoluten Missständen reden, die ja nicht einmal du anzweifelst.

    Du hältst die Probleme halt einfach für nicht lösbar und nimmst das so hin bzw. erträgst das. Für mich ist es jedoch ein unerträglicher Zustand, dass zunehmend Verfassungsfeinde und Extremisten vom dt. Asylrecht profitieren. Das ist auch leider nicht so selten, wie das Beispiel der "Flüchtlinge" aus Russland zeigt, unter denen sich ein hoher Anteil von tschetschenischen Extremisten/Islamisten/Salafisten befindet, die mitunter bereits in den Aufnahmeeinrichtungen für große Probleme sorgen, andere Flüchtlinge drangsalieren und "auf Linie" bringen. Dieser stetige Zuzug von Extremisten, Hasspredigern und Agitatoren wird sich in einigen Jahren gewaltig rächen und die ohnehin schon unübersehbaren Integrationsprobleme - gerade von Muslimen - noch weiter verschärfen. Der im Artikel beschriebene anscheinend zunehmend in Mode kommende "Trick" ist nur ein kleiner Teil des Problems, verdeutlicht dieses aber eindrücklich.

    Die Deutschen bzw. deren Volksvertreter sollten sich irgendwann die Frage stellen, ob es sinnvoll und im Interesse des Gemeinwohls sowie des inneren Friedens ist, solche importierten Extremisten zu beherbergen. Fast alle anderen europäischen Länder haben ja in der Flüchtlingskrise bewiesen, dass der deutsche Weg keinesfalls alternativlos ist. Das dürfte auch für diese Frage gelten. Darüber sollte man in Deutschland zumindest mal nachdenken und das wird mit den zunehmenden Problemen irgendwann auch passieren. Man kann nur hoffen, dass dieser Denkprozess von den etablierten Parteien angestoßen wird, sonst übernehmen den Job andere.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. April 2018
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  17. liberalmente

    liberalmente Moderator

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    Kommen wir zur Abwechslung mal zu einem Problem, das sich juristisch lösen lassen sollte: Der Handel mit deutschen Dokumenten.

    Ich kann da Schuster nur zustimmen:

    Ich denke, dass man sich da einig werden kann, egal auf welcher Seite man bei der Flüchtlingsdebatte steht. Deutsche Papiere sollten nur solchen Menschen zustehen, die hier überprüft worden sind und denen dieses Recht zusteht.

    Das hier ist natürlich kein gutes Zeichen:

    Und natürlich ist die Ermittlung in so einem Fall nicht leicht. Ich sehe aber auch nicht so wirklich, was dagegenspricht, mehr Fingerabdrucks Abgleiche vorzunehmen. Dank der modernen Technik sollte man so innerhalb von Sekunden wissen, ob diese Fingerabdrücke mit den für diese Papiere hinterlegten übereinstimmen. Und wenn nicht sollte der Staat dann auch die Samthandschuhe ausziehen, denn Identitätsbetrug sollte definitiv kein Kavaliersdelikt sein. Und wenn man das oft genug macht erzeugt man auch eine Abschreckung und der Handel läuft nicht mehr so problemlos wie bisher.


    An alle:

    Ich habe die Off-Topic Posts jetzt nach kurzer Überlegung stehen lassen, aber ich sage es hier jetzt ganz klar: Posts ohne Themenbezug werden ab sofort gelöscht. Spart euch also lieber gleich die Schreibarbeit, wenn ihr nichts inhaltliches beitragen wollt.
     
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  18. VvJ-Ente

    VvJ-Ente Verdammter Wohltäter

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    Findest du ernsthaft, ein Passhändler wäre schlimmer als ein Terrorist? o_O

    Du hast doch mit Kriminellen jeder Art dasselbe Problem, was Flöpper beschrieben hat - wenn Folter oder Hinrichtung droht, darf nicht abgeschoben werden.
     
  19. gosy

    gosy Stammspieler

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    Bin nach wie vor für Lager im Ausland . Billige und beugt Probleme hier im Inland vor .
     
  20. Flöpper

    Flöpper Non-Sports Moderator

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    Das ist aber nicht wirklich vergleichbar. Bei Terroristen ist das mitunter eine Art self-fulfilling prophecy, weil Terrorismus häufig etwas sein dürfte auf das in den Heimatländern die Todesstrafe steht.

    Für Passhandel innerhalb Deutschlands werden andere Staaten wohl kaum die Todesstrafe vorgesehen haben. In diesen Fällen bin ich durchaus bei liberalmente und denke, dass ein deutlich härteres Rechtsregime innerhalb Deutschlands notwendig ist, um derartige Fälle zu verhindern.
     
    liberalmente und gosy gefällt das.

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