Online-Scoring Vitali Klitschko - Kevin Johnson

[Roberts]

Außerdem willst du ja eine Expertenmeinung anzweifeln, also hast du auch die Bringschuld.

Wessen?

Man muss sich doch nur den Lewis kampf anschauen, um zu sehen das sein handspeed nicht mehr der selbe ist :confused:

Halt. Ich habe nicht angezweifelt, dass Vitali Handspeed und Explosivität verloren hat, ich zweifele an dass das der Grund für die Probleme mit Johnson war. Meines Erachtens waren es die bekannten Probleme mit der Beinarbeit. Es ist doch deutlich zu sehen, dass die Distanz und der Winkel zu Johnson nicht stimmt. Er hat sehr oft Luftlöcher geschlagen, kein Gewicht hinter die Schläge bringen können etc. - Die meisten Versuche Aufwärtshaken zu schlagen sahen eher drollig aus, weil weder der Bewegungsablauf, noch die Distanz, noch der Winkel stimmte - mit Explosivität und Handspeed hatte das wenig zu tun, sondern ging manchmal eher in diese Richtung. Sehr ähnliche Probleme hatte er auch schon mit Byrd, ein Kampf aus dem Jahr 2000. Vitali ist zu Ungunsten der Schlagkraft beweglicher geworden, dass ist das Ergebnis einer geänderten Beinarbeit die nunmehr ihm mehr Möglichkeiten beim Kontern bringen. Handspeed und Explosivität haben bei Vitali nie eine dominante Rolle gespielt. Über den Berg ist er deswegen mit Sicherheit nicht. Man kann doch deutlich sehen woran es liegt.

Roberts

 

[rebeldeway]

Also, ich kann auch nicht nachvollziehen, warum Vitali hier für einige shot ist.

Vitali hat alles versucht, um Kevin Johnson abzuschießen, aber der hat wirklich eine ganz starke Defensivleistung an den Tag gelegt. Zudem auch eine unorthodoxe und unfaire. Z.B. lehnt sich Johnson ein paar Mal in die Seile zurück und wedelt mit den Armen in Richtung Vitali, das wirkte wie ein ängstlicher Schuljunge, der Schläge vermeiden will. Und Vitali weiß nicht, wie er damit umgehen soll. Dazu das permante Abducken und die Provokationen. Johnsons Marschroute dürfte gewesen sein, dass Vitali sich abarbeitet, um ihn dann hinten raus besiegen zu können, wenn er platt ist. Nur diesen Gefallen hat Vitali Johnson halt einfach nicht getan. Umgekehrt dürfte es in Vitali übel gebrodelt haben. Aber er hat von Sdunek auch gehört, wo seine Probleme sind, dass er bei seinen Angriffen falsch steht und die Distanz nicht stimmt. Ich glaube, Vitali hat auch stark mit sich selbst gekämpft. Er wollte Johnson ganz bestimmt abschießen, merkte aber, es klappt nicht, und das Bewusstsein um die eigenen Defizite in Verbindung mit der Selbstbeherrschung, nicht auf Johnsons Provokationen einzugehen, haben Vitali dann auch ein Stück weit in seiner Risikobereitschaft beschränkt. Er hat das Ding dann überlegen runtergeboxt. Und Ende.

Taktisch und technisch passten beide halt nur so gut zusammen, dass dieser zwölfründige relativ einseitige Langweiler herauskam. Oder gerade heraus ausgedrückt: Misslungenes Matchmaking für eine freiwillige Titelverteidigung, wo ja eigentlich der Champ die Chance kriegen soll, zu glänzen. Weil dieser Glanz bei Vitali eben der K.O. ist, waren viele trotz seiner drückenden Überlegenheit enttäuscht.

 

[Roberts]

Misslungenes Matchmaking für eine freiwillige Titelverteidigung, wo ja eigentlich der Champ die Chance kriegen soll, zu glänzen.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich vermute, dass Vitali noch immer einen Kampf gegen Haye möchte und man Johnson auch deshalb boxen wollte, um zu sehen, wo Vitali gegen einen schnellen und beweglichen Mann steht. Sparring und Kampf sind immer noch zwei verschiedene Dinge. Wenn also das Team Klitschko keine Ahnung hatte, wie Johnson boxt und man in Folge dessen ein mieses Matchmaking produziert hat, wieso haben sie dann Ola Afolabi fürs Sparring geholt, der bekanntermaßen ähnliche Bewegungsabläufe wie Johnson im Kampf gegen Vitali zeigt?

Man wollte sehen, ob Vitali gegen Haye ähnlich viel Luft bewegt wie Valuev. jetzt hat man eine Antwort, was für einen möglichen Kampf gegen Haye zu tun ist.

Roberts

 

[aue013]

Wenn also das Team Klitschko keine Ahnung hatte, wie Johnson boxt und man in Folge dessen ein mieses Matchmaking produziert hat, wieso haben sie dann Ola Afolabi fürs Sparring geholt, der bekanntermaßen ähnliche Bewegungsabläufe wie Johnson im Kampf gegen Vitali zeigt?

Das Sparring gegen Afolabi erfolgte wohl im Vorfeld des Arreola-Kampfes und nicht jetzt als Vorbereitung auf Johnson. So verstehe ich jedenfalls Afolabi Aussage vor dem Huck-Kampf: „Marco Huck ist nur aus einem einzigen Grund Weltmeister. Er hat Glück gehabt, dass er und nicht ich am 29. August gegen Victor Emilio Ramirez antreten durfte. Auch ich wäre bereit gewesen. Ich habe sechs Wochen lang in Amerika mit Vitali Klitschko Sparring gemacht und war in Top-Form.“ Und ob Vitali schon vor 5 Monaten testen wollte, wie er gegen einen Johnson klarkommen könnte - das halte ich für eine gewagte Theorie.

 

[Roberts]

Ok. Dann ziehe ich diese Theorie zurück. Ich hatte das anders in Erinnerung. Wobei ich mich dann frage, inwiefern Afolabi bei der Vorbereitung auf Arreola helfen konnte?

Roberts

 

[romantic_death]

Das ist doch echt zum kotzen hier was man alles für einen Blödsinn lesen muss. Ein Boxer der quasi keine Runde gegen 4 Top 20 Boxer verliert und 3 sogar vorzeitig stopt ist so shot dass er unbedingt sofort aufhören muss. Natürlich ...

Geht's noch? Dann können die anderen Tausend Boxer die im HW unterwegs sind und gegen diesen shoten Boxopa trotzdem verlieren würden auch gleich einpacken ...

Dafür dass dies ein Boxforum sein soll erstaunt es mich immer wieder wie viele Leute den Sport und die Kämpfer wohl insgeheim haßen und nur Mißgunst dafür aufbringen.

 

[Snipes]

Fakt ist das Afolabi mit VK im Sparring war... und folgende Aussage von ihm, bekommt vor dem Hintergrund des Johnson Kampfes eine ganze neue Bedeutung

“I would have been ready, too. I had worked really hard. I did six weeks of sparring with Vitali Klitschko in America and made him look really bad. On Saturday I will win Huck’s title for sure.”

Er hat die Aussage dann zwar selbst als Trash Talk bezeichnet, jedoch steckt da sicher auch ein Funken Wahrheit drin. Kann mir da sehr gut vorstellen, dass er VK stets vor der Linse rumgeturnt ist und kaum getroffen wurde. Wenn das Johnson kann, kann das Afolabi sicher noch mehr.

Ich hoffe, das ist als Diskussionsanreiz genug :thumb:

 

[Jones]

Fakt ist das Afolabi mit VK im Sparring war... und folgende Aussage von ihm, bekommt vor dem Hintergrund des Johnson Kampfes eine ganze neue Bedeutung



Er hat die Aussage dann zwar selbst als Trash Talk bezeichnet, jedoch steckt da sicher auch ein Funken Wahrheit drin. Kann mir da sehr gut vorstellen, dass er VK stets vor der Linse rumgeturnt ist und kaum getroffen wurde. Wenn das Johnson kann, kann das Afolabi sicher noch mehr.

Ich hoffe, das ist als Diskussionsanreiz genug :thumb:

Nun sollte zumindest eins klar sein Huck>V.Klitschko

 

[aue013]

Fakt ist das Afolabi mit VK im Sparring war... und folgende Aussage von ihm, bekommt vor dem Hintergrund des Johnson Kampfes eine ganze neue Bedeutung

Er hat die Aussage dann zwar selbst als Trash Talk bezeichnet, jedoch steckt da sicher auch ein Funken Wahrheit drin. Kann mir da sehr gut vorstellen, dass er VK stets vor der Linse rumgeturnt ist und kaum getroffen wurde. Wenn das Johnson kann, kann das Afolabi sicher noch mehr.

Wahrscheinlich hat Afolabi Vitali genauso "schlecht aussehen" lassen, wie er von Huck den Titel "sicher gewonnen" hat. :laugh2: :laugh2: Also wenn du noch einen Wahrheitsgehalt in Aussagen finden willst, die deren Verursacher selbst als Trash bezeichnet haben - das halte ich schon für sehr verwegen. Immerhin beweist du damit Mut.

 

[Tim B.]

Ich frag mich gerade, was für ein "Gameplan" hier teilweise von Vitali erwartet wurde?

Ein Gegner, der zu 100% auf Kampfverweigerung aus ist und (leider) die technischen Mittel hat, dies umzusetzen, ist quasi nicht zu boxen. Siehe Calzaghe-Hopkins. (auf beiderseits höherem Niveau...)
Damit kann man eigentlich auch nicht rechnen, weil man schon davon ausgeht, daß der Gegner gewinnen will.

Johnson hat auch überhaupt nix aufgezeigt. Daß Klitschko in der Vorwärtsbewegung nie gut aussah, ist bekannt. Dieses komische halbzurückgelehnte Tatzen mit der Führhand hat er schon vor 10 Jahren gemacht.
Haye wäre so oder so nicht toe-to-toe mit ihm gegangen. Seine Chance ist und war weglaufen und hin wieder nen Hayemaker einspringen, in der Hoffnung, Vitali mal anzuklingeln.

 

[Madball]

Für alle Vitali "konnte Johnson nicht auf die Bretter schicken" Kritiker: Schaut euch doch nochmal mal das Extrembeispiel Lewis - McCall II an, nur mal so zu Erinnerung wie ein Top Mann gegen jemanden aussieht, der nicht zum Kämpfen in den Ring kam

 

[Chancho]

Ich hoffe, das ist als Diskussionsanreiz genug :thumb:

Dieser "Diskussionsanreiz" erinnert mich an die Story vor Vitalis Rücktritt, als behauptet wurde, er sei im Sparring gegen irgendeine Graupe KO gegangen und habe deshalb und auch aus Angst vor Rahman sein Karriereende erklärt.:mensch:

Nicht in jedem Gerücht steckt auch ein Funken Wahrheit...

 

[KhaosaiGalaxy]

Fakt ist doch : VK ist immer noch sehr gut, gerade wenn man mal sein Alter bedenkt ! Und Johnson war/ist einfach ein destruktiv boxender Stinker, gegen den so manch anderer Top-10-Mann schier verzweifeln und vielleicht sogar kein Mittel finden würde. Hinzu kommt noch - und da kann man Johnson absolut nicht mit Byrd vergleichen (wie es hier einige getan haben), daß er nicht unter 1,90m ist, eine heftige Reichweite hat und von der Physis her ganz gut fürs HW ausgestattet ist. Der Jab ist stark, wenn natürlich auch nicht mit einem Larry Holmes vergleichbar. Gegen so einen muß man erst mal klarkommen, auch wenn ich seinen Stil und seine Art und Weise widerlich finde. Einen zweiten K(r)ampf von ihm werde ich mir wohl nicht noch mal anschauen. Zudem ist noch sehr fragwürdig, was überhaupt seine Qualifikation für so einen WM-Fight war. Viel geleistet hat er bis dahin ja nicht.
Allerdings : Obwohl es VORWIEGEND Johnsons Schuld war, daß der Kampf nie zu einem richtigen wurde, ist es nicht gleich Klitschko-"Haterei"(= Unwort des Jahres), wenn es doch ganz offensichtlich ist, daß auch bei VK nicht (mehr) alles so toll läuft (wie früher). Das ist kein Widerspruch zu meinem ersten Satz. Wenn jetzt auf einmal empörte VK-Anhänger hier drauf hinweisen, daß er ja sowieso noch nie der große Puncher war usw. usw., um für sich selber die UD gegen Johnson rational zu erklären, kann man echt nur gähnen. Ein Blick auf VKs immer noch bewundernswerte KO-Bilanz (und wir reden hier von nicht wenigen ECHTEN KOs) wäre einigen auch noch mal zu empfehlen. Es ist übrigens ein ganz natürlicher Prozeß, wenn ein Boxer mit steigendem Alter längst nicht mehr so "flawless" agiert wie in früheren Jahren. Auch VK hat an Energie verloren. Er läßt halt (langsam) nach. Und es ist kein Weltuntergang, wenn mal einer nach langer Zeit gegen ihn wieder über die Runden kommt. Vor 5, 6 Jahren hätte es ein Johnson sicherlich nie über die Runden geschafft.
Wahrscheinlich wäre für den Stinker bereits sogar gegen das ein-oder andere VK-Opfer wie z. B. den schnellen Sanders Ende im Gelände gewesen. Das mag spekulativ klingen, aber die Wahrscheinlichkeit ist doch sehr groß. Wie gesagt, ist alles nicht so schlimm, zumal VK immer noch die Nr. 1 im HW ist.
Und daher ist auch jegliche Empörung über Kritik an VK hier unangebracht.
Warum die Aufregung ? Genauso ist es Blödsinn, wenn einige hier gesehen haben WOLLEN, daß VK angeblich fertig ist. Denen kann man nur sagen : Wir sprechen uns wieder, wenn mal einige der anderen Top-Herren im HW gegen Kevin Johnson verloren haben.

 

[masula]

Wisst ihr was? Klitschko hat (Gott sei Dank) verdient gewonnen.

Johnson hat im Ring nicht einmal gezeigt das er zum Gewinnen kam. Nein, er ist eher gekommen um Kohle zu machen. Mehr nicht.

Mittlerweile machen sich Leute mit schlechten Leistungen einen Namen.

Das ganze gelabere über diesen Typ ist Nonsens.

Also vergisst den Kampf und lasst uns nach vorne schauen.

 

[Lord Krachah]

Ok. Dann ziehe ich diese Theorie zurück. Ich hatte das anders in Erinnerung. Wobei ich mich dann frage, inwiefern Afolabi bei der Vorbereitung auf Arreola helfen konnte?

Roberts

Zeitlich könnte er auch als Vorbereitung für einen Kampf gegen Haye geholt worden sein. War zu diesem Zeitpunkt nicht auch noch der Haye Kampf so gut wie fix?

Wahrscheinlich hat Afolabi Vitali genauso "schlecht aussehen" lassen, wie er von Huck den Titel "sicher gewonnen" hat. :laugh2: :laugh2: Also wenn du noch einen Wahrheitsgehalt in Aussagen finden willst, die deren Verursacher selbst als Trash bezeichnet haben - das halte ich schon für sehr verwegen. Immerhin beweist du damit Mut.

Ich gehe schon davon aus, dass Afolabi Vitali schlecht aussehen gelassen hat. Afolabi gilt ja gerade als einer der beliebtesten Sparringspartner unserer Zeit, da er eben jeden schlecht aussehen lässt. Er hat die Aussage sicherlich nur im Nachhinein als Trash bezeichnet, da man mit solchen Aussagen - gerade wenn sie wahr sein sollten - nicht mehr zukünftig als Sparringspartner verpflichtet wird. Da hatte er sich wohl nur verplappert.

 

[Big d]

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich vermute, dass Vitali noch immer einen Kampf gegen Haye möchte und man Johnson auch deshalb boxen wollte, um zu sehen, wo Vitali gegen einen schnellen und beweglichen Mann steht. Sparring und Kampf sind immer noch zwei verschiedene Dinge. Wenn also das Team Klitschko keine Ahnung hatte, wie Johnson boxt und man in Folge dessen ein mieses Matchmaking produziert hat, wieso haben sie dann Ola Afolabi fürs Sparring geholt, der bekanntermaßen ähnliche Bewegungsabläufe wie Johnson im Kampf gegen Vitali zeigt?

Man wollte sehen, ob Vitali gegen Haye ähnlich viel Luft bewegt wie Valuev. jetzt hat man eine Antwort, was für einen möglichen Kampf gegen Haye zu tun ist.

Roberts

Richtig. Die antwort ist Haye kommen zu lassen. Wenn er selber angreift ist haye sehr offen und trotz handspeeds bei vitalis timing sehr gut abzukontern.

Die frage ob vitali das (wie sein bruder) kann. Er ist einfach jemand der zerstören will, das kann er nicht so leicht abstellen. Gegen haye ist das nicht unbedingt ein vorteil.

 

[aue013]

Für alle Vitali "konnte Johnson nicht auf die Bretter schicken" Kritiker: Schaut euch doch nochmal mal das Extrembeispiel Lewis - McCall II an, nur mal so zu Erinnerung wie ein Top Mann gegen jemanden aussieht, der nicht zum Kämpfen in den Ring kam

Du willst doch Johnson nicht mit McCall vergleichen? Auch Motivation und Einsatz McCalls im Kampf gegen Lewis-II waren ein ganz anderer. Der Vergleich passt nun mal überhaupt nicht.

Zeitlich könnte er auch als Vorbereitung für einen Kampf gegen Haye geholt worden sein. War zu diesem Zeitpunkt nicht auch noch der Haye Kampf so gut wie fix?

Mitte Juli gabs schon die ersten Gerüchte über Valuev-Haye, und in der dritten Juli-Woche war der Kampf fix. Zu dem Zeitpunkt stand nach meiner Zeitberchnung Afolabi noch nicht mit Vitali im Sparring. Der Kampf gegen Arreola war Ende September, das Sparring war wohl kaum vor Anfang August.

Ich gehe schon davon aus, dass Afolabi Vitali schlecht aussehen gelassen hat.

Was heißt schon schlecht aussehen? Gut weglaufen können? Nicht getroffen werden? Box-Verweigerer lassen einen Kampf schlecht aussehen, aber keinen überlegenen Gegner. Das ist nur Ausdruck übertriebener Erwartungshaltung. Schwierige und unbequeme Gegner lassen einen Sieger nicht glänzen, das stimmt bestimmt, aber schlecht aussehen heißt für mich knapper Sieg oder gar Niederlage. Ich finde, hier geht die Relation ein wenig verloren, hier wird dem Verlierer zu viel der Ehre erwiesen. In einem Falle von Valuev-Holyfield z.B. kann der Verlierer wenigstens den Anspruch eines moralischen Sieges erheben. Aber auch das trifft hier nicht im Geringsten zu.

 

[rastafari]

Für alle Vitali "konnte Johnson nicht auf die Bretter schicken" Kritiker: Schaut euch doch nochmal mal das Extrembeispiel Lewis - McCall II an, nur mal so zu Erinnerung wie ein Top Mann gegen jemanden aussieht, der nicht zum Kämpfen in den Ring kam

Dir ist aber schon klar, dass das eine andere Geschichte war. McCall ist noch nie auf dem Boden gewesen und hatte in dem Kampf unter Kokseinfluss geboxt.

 

[Lord Krachah]

Mitte Juli gabs schon die ersten Gerüchte über Valuev-Haye, und in der dritten Juli-Woche war der Kampf fix. Zu dem Zeitpunkt stand nach meiner Zeitberchnung Afolabi noch nicht mit Vitali im Sparring. Der Kampf gegen Arreola war Ende September, das Sparring war wohl kaum vor Anfang August.

Afolabi hat gesagt, dass er am 29.08. bereits fit für den Kampf gegen Huck gewesen wäre, da er zu diesem Zeitpunkt 6 Wochen Sparring mit Vitali hinter sich gebracht hatte. Der Kampf gegen Haye sollte doch auch zeitlich vor dem Ersatztermin mit Arreola stattfinden, glaube ich. Zeitlich passt das also gut.

Was heißt schon schlecht aussehen? Gut weglaufen können? Nicht getroffen werden? Box-Verweigerer lassen einen Kampf schlecht aussehen, aber keinen überlegenen Gegner. Das ist nur Ausdruck übertriebener Erwartungshaltung. Schwierige und unbequeme Gegner lassen einen Sieger nicht glänzen, das stimmt bestimmt, aber schlecht aussehen heißt für mich knapper Sieg oder gar Niederlage.

Ich rede doch von Afolabi. Das ist Sparring, da geht es doch nicht um Sieg oder Niederlage, sondern darum, dem Boxer Probleme zu bereiten. Ich glaube ohne weiteres, dass Afolabi dazu in der Lage gewesen ist.

 

[Roberts]

Hinzu kommt noch - und da kann man Johnson absolut nicht mit Byrd vergleichen (wie es hier einige getan haben)

Wer, wo?

Obwohl es VORWIEGEND Johnsons Schuld war, daß der Kampf nie zu einem richtigen wurde, ist es nicht gleich Klitschko-"Haterei"(= Unwort des Jahres), wenn es doch ganz offensichtlich ist, daß auch bei VK nicht (mehr) alles so toll läuft (wie früher).

Nicht mehr so toll wie früher? Was heisst das denn? Die wohl boxerisch beste Leistung seiner Karriere hat er gegen Arreola gebracht.

Wenn jetzt auf einmal empörte VK-Anhänger hier drauf hinweisen, daß er ja sowieso noch nie der große Puncher war usw. usw., um für sich selber die UD gegen Johnson rational zu erklären, kann man echt nur gähnen.

Wer, Wo? Bleibt doch nicht immer so nebulös, sondern sprecht Ross und Reiter an.

Ein Blick auf VKs immer noch bewundernswerte KO-Bilanz (und wir reden hier von nicht wenigen ECHTEN KOs) wäre einigen auch noch mal zu empfehlen.

Eben. Schau sie Dir noch einmal an. Das kann doch nicht so schwer sein, zu erkennen, dass Vitalis letzter echter KO aus dem Jahr 1999 stammt (Hide) - Norris kann nicht gezählt werden, da der einfach nur zum kassieren gekommen war und nicht boxen wollte.

Es ist übrigens ein ganz natürlicher Prozess, wenn ein Boxer mit steigendem Alter längst nicht mehr so "flawless" agiert wie in früheren Jahren. Auch VK hat an Energie verloren. Er läßt halt (langsam) nach. Und es ist kein Weltuntergang, wenn mal einer nach langer Zeit gegen ihn wieder über die Runden kommt. Vor 5, 6 Jahren hätte es ein Johnson sicherlich nie über die Runden geschafft.

Johnson wäre zu jeder Zeit gegen Vitali mit der gezeigten Taktik über die Runden gekommen. Ich empfehle allen sich diesen Kampf (der ganze Kampf ist in vier Teile aufgeteilt) noch mal anzuschauen. Ich sage nicht, dass Johnson wie Byrd ist, wie Byrd boxt etc. - man sieht nur deutliche Parallelen, wenn Byrd abtaucht, beweglich im Oberkörper pendelt und seine Version der Shoulder-Roll-Defense bringt - Vitali trifft auch dann häufig nicht, weil er sich falsch bewegt, falsch zum Gegner steht, die Distanz nicht stimmt und wenn er trifft dann häufig nicht präzise. Man sieht übrigens auch, dass Vitali sich heute viel besser beim Kontern bewegt und in Folge dessen viel besser trifft. Die Bildqualität ist zwar mies, aber die angesprochenen Punkte sind deutlich zu sehen. Und noch einmal: Ich sage damit nicht, dass Johnson wie Byrd boxt.

Roberts