Joe Louis vs George Foreman
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Ein Prime Joe Louis ist für die Meisten nicht weit weg vom Prime Clay/Ali, es gibt sogar den ein oder anderen Boxfan, der Louis über Ali ansiedelt - da bedarf die Annahme eines KO-Siegs für George Foreman in der ersten Runde schon einer ausführlichen Begründung.
Roberts
Roberts
Fraziers Stellenwert ist auch mit dem von Ali vergleichbar und er ging kurzrundig KO. Das muss allerdings ja noch lange nicht heissen, dass es Louis, der ja ein ganz anderer Boxer ist als Frazier ist, auch so gehen muss. Ich hab von Louis nicht viel gesehen bzw kann mich nicht mehr erinnern ,aber ist ein interessantes Duell.
Sportler aus dermaßen weit entfernten Epochen lassen sich eigentlich gar nicht vergleichen.
Zu Louis' Zeiten war Boxen noch ein ganz anderer Sport, da war Beinarbeit völlig unbekannt und selbst Pendeln mit dem Oberkörper war eher exotisch. So würde Joe Louis dann relativ statisch dem 20 Kilo schwereren George Foreman gegenüberstehen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie er da nicht innerhalb von 3 Runden auf der Matte liegen sollte.
Zu Louis' Zeiten war Boxen noch ein ganz anderer Sport, da war Beinarbeit völlig unbekannt und selbst Pendeln mit dem Oberkörper war eher exotisch. So würde Joe Louis dann relativ statisch dem 20 Kilo schwereren George Foreman gegenüberstehen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie er da nicht innerhalb von 3 Runden auf der Matte liegen sollte.
Drago
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Nur den ein oder anderen Boxfan?
Also die sog. Boxhistoriker in den USA streiten sich um Louis und Ali wenn es um die all time Frage im HW geht.
Hier steht mehr:
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_Ali#Ranking_in_heavyweight_history
Louis und Ali leigen was Anerkennung in der Boxwelt so ziemlich auf Augenhöhe. Die großen 3 NAmen sind im Schwergewicht sind eigentlich MArciano, Ali und Louis. Wenn man es objektiv sieht gehören für mich Larry Holmes und Lennox LEwis auch auf jeden Fall dazu. Aber sie haben halt nicht den Bekanntheitsgrad. MArciano zählt für mich nicht dazu. ER hat die ganzen GRoßen Namen erst geboxt als sie überm Berg waren und ging gefährlichen Gegnern aus dem Weg ( sagt man ihm zumindest nach).
Was bei ALi noch interessant ist, ist die Entwicklung seiner Reputation. Er galt ja eigentlich nicht direkt als unschlagbar. Bevor er gegen Liston boxte, traute ihm keiner zu den zu schlagen, man sagte er hätte keine DEckung und keinen guten Punch und würde untergehen. Und selbst als er Liston besiegte waren manche nicht zufrieden und beschwerte sich , ALi würde ja wegrennen und so. Er war ja sowieso sehr gehasst bei vielen AMerikanern in den 60ern. Gegen Frazier war er Außenseiter, gegen Foreman sogar klarer Außenseiter.
Was bei ALi noch interessant ist, ist die Entwicklung seiner Reputation. Er galt ja eigentlich nicht direkt als unschlagbar. Bevor er gegen Liston boxte, traute ihm keiner zu den zu schlagen, man sagte er hätte keine DEckung und keinen guten Punch und würde untergehen. Und selbst als er Liston besiegte waren manche nicht zufrieden und beschwerte sich , ALi würde ja wegrennen und so. Er war ja sowieso sehr gehasst bei vielen AMerikanern in den 60ern. Gegen Frazier war er Außenseiter, gegen Foreman sogar klarer Außenseiter.
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Kenshiro
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@Devil
Wenn ist den bitte Marciano aus dem Weg gegangen?
@Tim B.
Ein Prime Joe Louis wog ca. von 90-95 kg.Und der Foreman aus den 70zigern wog gerade mal knapp 100 kg.Da gibt es keinen 20 kilo unterschied!
Zum Thema.
Ich denke das Foreman relativ früh wie z.b gegen Norton oder Frazier gewonnen hätte.Louis hat sowas von eine miserable defense der würde schon deshalb keine 3 Runden stehen.Die Beinarbeit von Joe ist auch nicht die beste was es für Foreman viel leichter machen würde.So kann er Joe sehr leicht stellen und ihn dann eiskalt abschießen.
Wenn ist den bitte Marciano aus dem Weg gegangen?
@Tim B.
Ein Prime Joe Louis wog ca. von 90-95 kg.Und der Foreman aus den 70zigern wog gerade mal knapp 100 kg.Da gibt es keinen 20 kilo unterschied!
Zum Thema.
Ich denke das Foreman relativ früh wie z.b gegen Norton oder Frazier gewonnen hätte.Louis hat sowas von eine miserable defense der würde schon deshalb keine 3 Runden stehen.Die Beinarbeit von Joe ist auch nicht die beste was es für Foreman viel leichter machen würde.So kann er Joe sehr leicht stellen und ihn dann eiskalt abschießen.
Das stimmt so nicht. Pendeln mit dem Oberkörper gab es bereits deutlich vor Louis. Dempsez hat es zum Beispiel exessiv eingesetzt. Auch gab es auch zu dieser Zeit schon Leute mit herausragender Beinarbeit, wie Conn. Im Gegensatz zu Pendelbewegungen war gute beinarbeit bei HWs aber schon weniger verbreitet.
Das die fighter toe to toe ohne irgendwelche verteidigung gebrawlt haben(so wie Bowe
) war noch deutlich früher, vllt so um die Jahrhundertwende.Joe Louis war keinesfalls ein toe to toe slugger. Er war gelegentlich offen, aber er war ein sehr versierter Boxer. Er beherschte das spiel mit der distanz und konnte langsame slugger mit kurzen rein raus bewegungen und kontern brutal bestrafen.
Probleme hatte er eher gegen kleine schnelle Leute, große Slugger hat er in der Regel ordentlich abgefertigt:
Hier ein Video über Joe Louis skills:
http://www.youtube.com/watch?v=R78hdxpRfws
Ein Ali hatte zum Beispiel ein wesentlich primitiveres(aber nat. schnelleres und athletischeres Boxen als Louis). Trotzdem konnte er Foreman besiegen indem er an den seilen stand. Und das als fighter ohne infight skills, der aus der distanz überragend war, dessen platz aber die seile sicher nicht sind.
Ein Einwand wäre allerdings Joes Kinn. Er ging öfter mal zu boden, aber erholte sich meist schnell. Das könnte er sich gegen Foreman eventuell nicht erlauben. Wenn foreman gewinnen will, dann in den ersten 5 runden. Danach sieht es für ihn gegen einen Louis, der offensiv viel variabler und härter als Ali zuging noch viel schlechter aus als gegen ali.
SO groß ist der unterschied körperlich auch nicht. Beide waren knapp um die 1,90(louis etwas kleiner) und foreman wog 220 pfund während Louis 200-205 wog.
BoxOpaNo.1
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Würde ich auch so sehen..
Wenn Foreman gegen Louis gewinnt dann innerhalb der ersten 4-5Runden - umso länger der Fight andauern würde umso mehr würde sich das Blatt zugunsten von Louis drehen der Foreman hinten raus wohl zermürben und abschiessen würde. Persönlich würde ich Louis favorisieren da er mMn der bessere Boxer war, so primitiv wie manch einer denkt war es auch zu Louis' zeiten nicht mehr. Was die Physis angeht hat "big D" ja schon klargestellt das es da bei weitem keine so großen unterschiede gab.
Wenn Foreman gegen Louis gewinnt dann innerhalb der ersten 4-5Runden - umso länger der Fight andauern würde umso mehr würde sich das Blatt zugunsten von Louis drehen der Foreman hinten raus wohl zermürben und abschiessen würde. Persönlich würde ich Louis favorisieren da er mMn der bessere Boxer war, so primitiv wie manch einer denkt war es auch zu Louis' zeiten nicht mehr. Was die Physis angeht hat "big D" ja schon klargestellt das es da bei weitem keine so großen unterschiede gab.
Das weiss ich nicht. Wie gesagt, man sagt es ihm nach. Ob es stimmt weiss ich nicht. Zur miserableb Defensive von Louis: Im Fernsehen wurde mal über die Schmeling-Louis-Kämpfe berichtet und da gings ja darum, dass Schmeling rausgefunden hat, dass Louis nachdem er die Rechte schlägt, die linke Deckungshand runterfallen läßt. Da haben die ein paar Szenen gezeigt wo er das wirklich ziemlich amteurhaft gemacht hat.
damals war Louis 21. Das mit der Hand hat er später weitestgehend korrigiert.
Ne ****** deckung hatten andere ATGs weitaus mehr. Ich weiß nicht warum jeder so ein aufheben um Joes Deckung gemacht hat. So schlecht war die garnicht. Das ist halt ne legende die entstanden ist weil Schmeling das später gesagt hat. Viele Boxer haben kleine Lücken. Zum beispiel hat Ali, beim Jab und beim uppercut jedesmal die rechte fallen gelassen und war deshalb einfach mit left hooks und jabs(allerdings nur als konter wenn ali gerade selber schlug) zu treffen. Wladimir klitschko ist sehr einfach mit bodyshots zu treffen. Tyson war trotz pendeln sehr gut von uppercuts zu treffen. Jeder Boxer hat lücken, nur bei Louis wird darum so ein aufheben gemacht.
Wer Louis in seiner Prime gesehen hat, weiß das er nur gelegentlich offen war. So langsame slugger wie foreman hat er ins leere laufen lassen und brutal ausgekontert. Louis war kein slugger, sondern ein Boxer Puncher und wohl der beste techniker den es im HW je gegeben hat(hat z.b roach auch gesagt).
Natürlich ist foreman der körperlich stärkste den Louis je gekämpft hätte, aber wenn jemand offen und statisch ist, ist das foreman und nicht louis.
Ne ****** deckung hatten andere ATGs weitaus mehr. Ich weiß nicht warum jeder so ein aufheben um Joes Deckung gemacht hat. So schlecht war die garnicht. Das ist halt ne legende die entstanden ist weil Schmeling das später gesagt hat. Viele Boxer haben kleine Lücken. Zum beispiel hat Ali, beim Jab und beim uppercut jedesmal die rechte fallen gelassen und war deshalb einfach mit left hooks und jabs(allerdings nur als konter wenn ali gerade selber schlug) zu treffen. Wladimir klitschko ist sehr einfach mit bodyshots zu treffen. Tyson war trotz pendeln sehr gut von uppercuts zu treffen. Jeder Boxer hat lücken, nur bei Louis wird darum so ein aufheben gemacht.
Wer Louis in seiner Prime gesehen hat, weiß das er nur gelegentlich offen war. So langsame slugger wie foreman hat er ins leere laufen lassen und brutal ausgekontert. Louis war kein slugger, sondern ein Boxer Puncher und wohl der beste techniker den es im HW je gegeben hat(hat z.b roach auch gesagt).
Natürlich ist foreman der körperlich stärkste den Louis je gekämpft hätte, aber wenn jemand offen und statisch ist, ist das foreman und nicht louis.
theIrish
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Ali war vor allem unbeliebt da er in den Medien sehr laut und Agressiv war wie auch Liston der ebenfalls unbeliebt war dazu kam noch das Ali sehr politisch war.
Marciano sollte damals gegen Sonny Liston kämpfen zumindest wurde das gefordert aber Marciano ist dann retired.
Deswegen sagen manche leute er habe Liston geduckt.
Es wurde und wird oft spekuliert das Marciano zurück getreten ist weil Liston verbindung zur Mafia hatte und diese Marciano bedroht haben soll den kampf zu verlieren. Andere sagte Marciano habe seinem Kampfstil Tribut zollen müssen und habe selbst gespürt das er langsam alt wird.
So oder so Marciano hat gewusst wann er aufhören muss und deshalb gehört er mich in die Liste mit Louis und Ali auf jedenfall dazu.
Auch noch etwas dazu begetragen aht das Marciano sehr vorsichtig aufgebaut wurde.
Aber er hat mit Louis der zwar nicht mehr ganz in seiner Prime aber auch noch nicht Shot und Marciano hat ihn gnadenlos auseinander genommen wenn man den Kampf sieht wird schnell deutlich das Marciano sein ehemalige Vorbild Louis schont sonst hätte er ihn innerhalb von 2 oder 3 runden floored denke ich. war, Charles, Walcott, LaStarza, Matthews, Reynolds, Moore und Cockell eigentlich das beste geboxt was da war. Sicher war Moore auch nicht mehr ganz in seiner Prime aber auch immer noch stark auch Cockell war gut er wird imho oft schlechter gemacht weil er nach Marciano keinen stich mehr gemacht hat.
Ich weiss nicht warum viele jüngere Boxfans (nein so alt bin ich auch noch nicht) Marciano so wenig Respekt entgegenbringen, falsche Hautfarbe?
@Topic
Es ist schwer zu vergleichen aber wenn man beiden die gleichen voraussetzungen einräumt denke ich das Louis das gemacht hätte.
Schmeling hat das Match seines lebens gemacht und seine chance genutzt. Aber wir wissen ja wie der Rückkampf ausging. Und der nächste der Louis dann wieder geschlagen hat ist Marciano.
Baer und Foreman der Foreman der gegen Ali und Frazier nehmen sich da imho nicht sehr viel beide waren ziemliche Tiere.
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Aber Beinarbeit und Beweglichkeit wie ein Ali oder ein Holyfield hab ich noch in KEINEM einzigen Clip aus dieser Zeit gesehen. Auch die Oberkörperbeweglichkeit eines Joe Frazier oder Mike Tyson nicht.
Was ich aus den Clips von Louis kenne, sieht auch nicht anders aus, als das, was ich von Foreman kenne. Leider schneiden die meisten Leute bei den Highlights immer nur die letzten 5 Schläge vor dem KO zusammen.
Ja, hab ich jetzt auch gesehen. Hab George immer zu den Superheavies bei 240 gezählt. Das relativiert dann natürlich deutlich den Vorteil, den Big George hätte. Da käme es dann wieder mehr auf Schnelligkeit und technische Feinheiten an, die lassen sich in der Qualität der Clips von Louis schlecht beurteilen. Ich würd George auf keinen Fall abschreiben.
Foremans Vorstellung in Zaire war auch kläglich. ER war es mMn, der keinerlei Infight Skills gezeigt hat und sich von Ali teilweise vorführen ließ.
Aber selbst Ali wusste, bzw. manch Journaliste meint(e), er hätte es in der ersten Runde gemerkt, daß er in der Mitte des Ringes keine Chance gegen Foreman hat und daß er einen taktischen Hütchenspielertrick abziehen muss, um ihn zu schlagen.
Kenshiro
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Soweit ich weiss war es so das viele Marciano aus dem Weg gehen wollten aber es dann doch nicht konnten da es nur einen WM gab und dieser hieß eben Marciano.Wollte man ans große Geld musste man einfach gegen Marciano boxen.So einfach war das.Und es ist Tatsache das Marciano damals ein sehr gefürchteter Boxer war.
Nicht nur nach der rechten hat Joe Louis die Deckung fallen lassen.Es war noch viel schlimmer.Er hat nach jedem Jab die linke fallen lassen was dem Gegner die Möglichkeit gab voll mit der rechten zuzuschlagen!Joe hatte eine verdammt miese Defense.Und es war auch nicht Schmelling der als erster darauf aufmerksam wurde das Joe sobald er geschlagen hatte immer die linke fallen ließ sondern jemand ganz anderes.Es war Jack Johnson!Dieser hatte Joe immer wieder herausgefordert.Selbst als er 56 Jahre alt war wollte er noch gegen Joe antreten.J.Johnson bezeichnete Louis immer wieder als Paperchamp und wie leicht er diesen doch besiegen würde.Was auch Fakt ist, ist das Louis mehrere Angebote von Jack Johnson vorliegen hatte aber jedesmal ablehnte!
Snipes
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ich hab auch mal so ne jack johnson doku gesehen... und da wurde gesagt, dass louis gg johnson nicht kämpfen wollte, weil johnson eine recht kontroverse personality hatte und man louis zu dieser zeit als good black boy aufbauen wollte, also einen champ, den auch die weißen halbwegs mögen... bzw. so in die richtung... außerdem war johnson zu der zeit auch recht broke, so dass er sicher durch diese attacken ins gespräch bringen wollte um vielleicht etwas geld zu machen...