Länderspiele der deutschen NM


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Apollo Schwabing

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Weiss ich nicht.
Ganz schön viele Einschränkungen um auf das "beeindruckend" zu kommen.:(

Zumindest was Kahn angeht:

Jou, das ist halt die Krux wenn man 557 Bundesliga, 82 DFB-Pokal, 142 Europapokal und 86 Nationalmannschaftseinsätze absolviert hat. Da kommt man nicht umhin dass halt auch manchmal der eine oder andere gross Bock dabei ist.

Wenn man bei dieser Anzahl von Einsätzen die von liberalmente genannten Klöpse als "viele Einschränkungen" einstuft, ist das in meinen Augen aber auch ein grosses Missverhältnis von Bewertung und obj. Leistung.
 

MS

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Richtig. Dasselbe gilt auch für Peter Czech. Mir ging es um liberalmentes Aussage. Bei Kahn und Konsorten werden Fehler ausgenommen (Van der Saar nur von dann und dann...:skepsis: ) um sie in die "Weltklasse" hieven zu können. Andererseits führt er Friedrichs Weitschuss auf, um Neuer hinter Adler einzuordnen.

Nachtrag zu Bombe:
Wenn du mal sehen willst, was anspruchsvolle Lehre oder Taktik im sportl. Bereich bedeutet, kann ich Dir gerne ein paar Playbooks aus dem basketballerischen Bereich schicken, um mal vergleichsweise endlich die Mär vom großen taktischen Einfluss auf den Fußball zu relativieren.
 

emkaes

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Ahhh, endlich mal wieder eine Torwartdiskussion, lange nicht gehabt.

Mein Senf:

Ich beschränke mich jetzt erstmal auf den Vergleich Neuer - Adler, weil das die beiden Torhüter sind, die aus meiner Sicht langfristig die Position im deutschen Tor unter sich ausmachen werden. Rensing ist momentan nicht mehr mit in der Verlosung und der Rest ist wie z. B. Wiese a) älter und b) schlechter.
Soweit ist das, denke ich, relativ unstrittig. Allenfalls kurz - bis maximal mittelfristig sehe ich Enke/Hildebrand noch als möglich Konkurrenten, wobei Hildebrand schon ne ziemlich gewagte Wette ist zurzeit.

Neuer:

Was mir an Manuel Neuer auffällt, ist zunächst mal seine Statur. Er erinnert mich vom Körpertyp her sehr an einen Claus Reitmeier oder Dirk Heyne. Ein sehr großer und breiter Oberkörper, der ihn schon einmal nicht zu einem Flieger a la Hildebrand macht.

Dementsprechen vollzieht er auch seinen Job. Neuer gehört zur Spezies der unaufgeregten Keeper. Kein Showman und in dieser Hinsicht wiederum Enke sehr ähnlich, beide machen statt dem unnötigen Panthersprung :)wavey: Tim Wiese) lieber einen Schritt mehr auf der Linie und fangen einen Ball. Auf diese Weise verhindern sie unnötige Standards (sprich Ecken) und bringen generell Ruhe ins Spiel. Was Neuer gegenüber Reitmeier und Heyne voraus haben dürfte, ist jedoch eine bessere Athletik. Wo Reitmeier etwa berühmt - berüchtigt "stehen geblieben" ist, um seine Wand von Oberkörper anschießen zu lassen, da ist Neuer trotzdem recht beweglich und auch sprungkräftig. In dieser Hinsicht kann er trotz hohem Gewicht in der Not noch "fliegen", wenn auch nicht so elegant wie einige, die nix anderes können (wiederum :wavey: Tim Wiese).

Wo sind die Schwächen von Neuer? Sein Abwurf gegen Rostock war fatal, aber ansonsten scheint seine Spieleröffnung gerade mit dem Abwurf ziemlich stark zu sein. Im Internationalen Vergleich sehe ich momentan noch kleinere Schwächen bei der Reaktionsschnelligkeit auf der Linie, aber dies ist wiederum Typbedingt. Auch ein Gomes oder ein Dida (in seiner Hochzeit) waren/sind dort nicht Weltklasse gewesen. Was mir in Neuers Spiel fehlt, und das ist wohl auch typbedingt, ist die Aggressivität. Damit meine ich nicht die Olli Kahn - Mentalität, denn der war trotz und nicht wegen seiner komischen Natur ein guter Goalie. Mir fehlt die Aggressivität im Spiel, etwas was z.B. ein Buffon hat. Ein Näschen für die Situationen, in denen ein Torwart offensiv eingreifen muss, sei es bei einer Flanke, einem Ball in die Spitze oder durch einen gewissen Instinkt, der sich in einer frühen (spekulierten) Positionierung auf der Linie äußert. Dies ist dabei nur z.T. erlernbar, was nicht heißen soll, dass Neuer hier schlecht wäre, nur gibt es noch einige die dort NOCH besser sind.

Rene Adler scheint dagegen auf den ersten Blick vom Körperbau der Gianluigi Buffon zu sein, der mir damals bei seinem Gastspiel mit Parma im Weserstadion den Mund hat offen stehen lassen. Heute ist Buffon körperlich deutlich stärker, aber noch immer zeichnet ihn vor allem seine Beweglichkeit aus, die er schon damals besaß. Ebenso Adler, auf den ersten Blick wirkt er vielleicht wie ein "Hildebrand - Klon", aber allein sein Bewegungsablauf ist ein ganz anderer. Während Hildebrand z.T. als Sprungflo eingeschätzt wurde, ist Adler in seinen Bewegungen deutlich kraftvoller und lebt nicht nur vom Dynamit in den Beinen. Er wirkt schlimmstenfalls sehnig, aber keinesfalls schmächtig.

Was Adlers Stärken angeht, so sehe ich diese zurzeit primär auf der Linie. Hier hat er Neuer was die Reaktion angeht einiges voraus. Mein (wie der gesamte Post natürlich subjektiver) Eindruck ist dabei auch, dass er schon wesentlich mehr (vermeintlich) "Unhaltbare" geangelt hat, als sein Konkurrent. Das allein spricht nicht für Adler, denn die Frage ist auch was Neuer hätte halten können, wenn vor ihm nicht Bordon, sondern Haggui gestanden hätte. Allerdings sehe ich Adler in der Reaktion auf der Linie einen Tick stärker, weil beweglicher und schneller als Neuer. Dazu kommt, dass Adler mega - aggressiv ist, was das Mitspielen angeht. Er ist extrem aktiv, antizipiert sehr gut und kommt auch mal 30-40 Meter aus dem Tor.

Schwächen sehe ich bei Adler in zwei Bereichen. Zum einen ist das extreme Mitspielen sehr gefährlich und Adler hat mMn noch lange nicht die nötige Erfahrung für das, was er da manchmal auf dem Platz macht. In der letzten Saison kann ich mich an einige Situationen erinnern (u.a. Stuttgart vs. Cacau) wo er weit rauskam und den Ball nicht hatte, allerdings machte der Stürmer bisher noch kein Tor aus einem solchen Lapsus. Dennoch hat er hier schon einige Dinger drin, wenn auch keine die zum Tor führten.

Dazu neigt auch Adler manchmal noch dazu, manche Bälle nicht zu fangen, obwohl das möglich wäre. Damit verringert er die Chancen seiner Mannschaft auf Ballbesitz und provoziert bisweilen Standardsituationen, auch wenn auffällig ist, dass Adler viele dieser ("festhalbaren") Paraden nicht zu Ecken abwehrt, sondern relativ kontrolliert zur Seite.

Im direkten Vergleich tue ich mich schwer einen klaren Favoriten zu finden. Vergleich man die (klaren) Fehler, die zu Toren führten, dann dürfte Adler knapp vorne liegen. Von den wirklichen Fähigkeiten, sehe ich beide auf einer Höhe, auch wenn ich glaube, dass Adler wirklich ALLE Anlagen hat, um ein Torhüter mit Legendenstatus zu werden. Ob er sie abrufen kann, steht auf einem anderen Blatt, momentan jedenfalls begegnet ihm Neuer klar auf Augenhöhe, wenn auch mit anderen Stärken.

Die Frage wen ich momentan lieber im N11 Tor sehen würde, lässt sich nur im Verweis auf die gesamte Mannschaft treffen. Hier würde ich im moment Adler vorziehen. Warum? Neuer strahlt zwar eine Menge Ruhe aus und kann so einer Abwehr Sicherheit geben, aber die deutsche Abwehr steht aus meiner Sicht idR sicher. Was die deutsche Abwehr nicht so gut kann ist "laufen". Die deutsche Abwehr bekommt häufiger mal Tore nach langen Pässen in die Nahtstellen der Viererkette oder durch Konter. Hier würde Adlers Stärke besser zur Schwäche der Vorderleute passen. Mertesacker ist eben kein Sprinter, wie manche andere Weltklasse IV und wenn er mit seinem Partner (wenn der Metzelder heißt, gilt es umso mehr) aus taktischen Gründen sehr hoch (Mittellinie) steht, dann wäre mir momentan Adler lieber, auch wenn ihm noch ein wenig die Erfahrung fehlt.

edit fragt: Wie zur Hölle kann man eigentlich ein Bild in den Text einbauen? Habe ein Bild von Neuer und Adler beim Handshake, da sieht man die unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen ganz gut...
 

MS

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Würd ich so unterschreiben inkl. Adlers aufgezeigten Stärken.

Was noch in der Bewertung fehlt ist aber mMn dieses Selbstbewusste, ich nenne es mal "kahnartige", was Torhütern manchmal positionsbezogen immanent ist. Neuer hat nicht selten einen Stürmer mal beim Abschlag oder beim Einleiten von Angriffen absichtlich gecheckt, zwecks Respektsverschaffung. Auch vermeintliche Schwalben lässt Neuer nicht durchgehen. Da wirkt mir Adler noch zu brav und zu neutral. Neuer ist da eher wie Kahn. Adler wie Casillas. Mir gefällt zwar eher letzteres, aber dieses "Kahnartige" wird Torhütern nicht selten positiv ausgelegt.

Ich behaupte mal, dass Wiese mit einem Enke Charakter bestimmt nicht im NM kader stünde. Wobei ich mich hier ausdrücklich davon distanziere, Neuer und Wiese in irgendeiner Art und Weise zu vergleichen.panik:
 

emkaes

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Als Bremenfan behaupte ich mal, dass Wiese im schon viel eher mal im Kader der NM aufgetaucht wäre, wenn er dieses Fresseaufreißen mal unterlassen hätte. Wiese hatte gleich nach dem Zweiten Kreuzbandriss seine beste Saison, seitdem ist er bestenfalls Durchschnitt und er könnte ebenso gut durch Rost oder Miller, vielleicht sogar durch Tremmel oder einen fitten Pröll ersetzt werden.

Wiese bietet gute Reflexe auf der Linie gepaart mit absoluter Unfähigkeit außerhalb des 5ers sowie unnötigem Verschulden von Standards. Was die 1-1 Situationen angeht, ist er, zumindest in diesem und im letzten Jahr, nicht mehr (!) besonders aufgefallen. Frank Rost hatte in seinem Alter sein absolutes "coming out" (1999/2000) und war zu dem Zeitpunkt deutlich stärker als Wiese heute.

Was das kahnartige angeht, bin ich sehr skeptisch. Bisher hat so etwas nur Oliver Kahn gebracht und ich denke anderen Torhütern wird das auch nicht so leicht durchgehen. Neuer ist aber mit Kahn in der Hinsicht für mich momentan auch kaum ansatzweise zu vergleichen, denn Neuer ist da noch vergleichsweise zahm.
 

MS

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Natürlich ist er das. Aber ein Schmeichel hatte auch dieses "kahnartige" (bzw. Unwort des Jahres), und er wurde dadurch vielleicht zu DEM Torwart der 90er.

Zu Wiese:
Ja, wegen seiner großen Fresse wird er nie die Nr.1, aber wegen seiner großen Fresse spricht man erst überhaupt über ihn und die NM in einem Atemzug.
 

Lendenschurz

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Wirklich gute Posts hier von emkaes. :thumb:
Ich denke auch, dass ein Wiese ohne diese ganzen Hirnlosen Aktionen schon längst zumindest als Ersatztorhüter dabei gewesen wäre. Naja, jetzt soll der sich mal über ein paar Spiele auf der NM-Bank freuen dürfen, und dann ist es auch schon wieder gut.
Mal sehen, wie sich der Adler im Länderspiel so macht. Zumindest sollte die Innenverteidigung eher Haggui ähneln als Bordon, von daher dürfte er das ja kennen :D
@Jigga: Naja, bisweilen (momentan weniger) war Wiese leistungsmäßig zumindest auf Augenhöhe, nicht wegen der dummen Klappe.
 

MS

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@ emkaes
rene-adler-und-manuel-neuer.jpg
 

emkaes

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:thumb:

Danke. Mit Verlaub die Frage an alle: Wie geht das? Bin eigentlich PC - technisch ganz versiert, aber irgendwie habe ich den Klick zum im Text veröffentlichen noch nicht herausbekommen panik:

Falls die Antwort für mich zu peinlich wäre, bitte auf PN ausweichen :D
 

MS

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"Grafik einfügen" und dann einfach den link eingeben.

simpsons_nelson_haha2uwr.jpg



;)
 
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KronosVD

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Das ist diese Sonne über den zwei Hügeln.

Alternativ:
[ IMG]http://*[/IMG]

Allerdings ohne das Leerzeichen in der Klammer vor dem ersten IMG.
 

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mal sehen, wie jogi langfristig denkt. wenn er wirklich voll auf adler setzen will, muss er ihn gegen russland draußen lassen und wiese oder meinetwegen hildebrandt bringen. einen so jungen torwart hinter einer vogelwilden abwehr gegen einen solchen gegner einzusetzen - da wäre das risiko viel zu groß, dass die sache voll in die hose geht und adler erstmal verheizt wird.

wenn ihm allerdings egal ist, ob in ein paar jahren neuer oder adler enke ablöst, kann er ihn ins wasser werfen und sehen, ob es gutgeht...
 

liberalmente

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mal sehen, wie jogi langfristig denkt. wenn er wirklich voll auf adler setzen will, muss er ihn gegen russland draußen lassen und wiese oder meinetwegen hildebrandt bringen. einen so jungen torwart hinter einer vogelwilden abwehr gegen einen solchen gegner einzusetzen - da wäre das risiko viel zu groß, dass die sache voll in die hose geht und adler erstmal verheizt wird.


enke hat hinter diesen vogelwilden abwehr gegen finnland 3 gegentore gefangen und es gab öffentlich keine kritik an ihm.
ich würde ihm zwar bei einem tor eine teilschuld geben (weiß nicht mehr genau bei welchem), aber das spielt hier auch keine rolle, denn solange adler keinen bock schießt wird er auch nicht kritisiert, egal wie viel gegentore wir bekommen.


und auf das wort verheizen gehe ich gar nicht erst ein, da müsste ich meine wortwahl zu sehr zügeln ;)
 

emkaes

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Adler ist auch "schon" 23. Also von Verheizen sollte da keine Rede mehr sein. Übrigens ist Wiese als Alternative die größere Gefahr. Seine Böcke bei wichtigen internationalen Spielen sind ja mittlerweile regelmäßig geworden. Juve, Rangers, Espanyol, dann lieber Adler.
 

Solomo

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Löw wird in diesem Spiel sicher nicht rumexperimentieren, oder daran denken, dass Adler verheizt werden könnte. Das wäre völliger Unfug. Wäre es normal auch schon, Spieler in Glaskästen packen bringt niemand was, zumal Adler keine 18 Jahre mehr ist. Angesichts dessen, was Löw gesagt hat, wird er gegen Rußland das stärkste Team aufbieten und das bedeutet, dass Adler im Tor steht. Ende, aus.
 

Apollo Schwabing

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Also wenn einer der beiden Bengels (das "beide" weil Neuer, auch wenn er jetzt durch Verletzung nicht im Aufgebot steht, für mich 100% zum Kader gehört) nicht in einem Spiel wie diesem spielt, wann dann? :confused:

Mit Spielen gegen Liechtenstein oder Luxemburg ermauert man sich keine Basis für eine eventuelle Weltklassekarriere. Ein junger Torwart wächst durch wichtige Spiele und grossen Druck.

Verheizen? Das sind doch mittlerweile gestandene Profis mit nem tollen Job und zudem nem fetten Gehalt... Das Wohlfühlprogramm ist doch immer erst beim Turnier... ;)
 

liberalmente

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also wenn löw tatsächlich frings draußen lassen will (ich glaube noch nicht daran und fände es auch nicht sonderlich gut, aber die medien deuten es so an) dann soll er aber bitte rolfes bringen, in einem so wichtigem spiel wie diesem will ich mich nicht drei- bis fünfmal über einen 30 meter schuss in voller bedrängnis von hitzlsperger aufregen.
 
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Yinka Dare

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also wenn löw tatsächlich frings draußen lassen will (ich glaube noch nicht daran und fände es auch nicht sonderlich gut, aber die medien deuten es so an) dann soll er aber bitte rolfes bringen, in einem so wichtigem spiel wie diesem will ich mich nicht drei- bis fünfmal über einen 30 meter schuss in voller bedrängnis von hitzlsperger aufregen.

Ich verstehe sowie nicht, warum Rolfer nicht gesetzt ist! In letzter Zeit(eigentlich schon ziemlich lange) spielt er stärker als Frings und Hitze zusammen!
Aber Löw stellt zum Glück ja nicht nach vergangenen Leistungen auf:rolleyes:
 

VvJ-Ente

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also wenn löw tatsächlich frings draußen lassen will (ich glaube noch nicht daran und fände es auch nicht sonderlich gut, aber die medien deuten es so an) dann soll er aber bitte rolfes bringen, in einem so wichtigem spiel wie diesem will ich mich nicht drei- bis fünfmal über einen 30 meter schuss in voller bedrängnis von hitzlsperger aufregen.
wieso? mit einem teufelskerl wie adler geht doch sowieso kein schuss von außerhalb des 5-meter-raums rein? :rolleyes:
 
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